Fertigung von Gleitsichtgläsern

[w21]

Entwicklungskosten kann ich nachvollziehen. Willst du mir damit aber tatsächlich sagen, dass der Preisunterschied rein künstlich ist?

Denn was in der Fertigung unterschiedlich und aufwändiger ist, das scheint mir hier keiner genauer erklären zu können. "aufwändigere Fräskurven" mit mehr Hochleistungsrechnern - wir leben nicht mehr zu Zeiten der Mondlandung. Jedes bessere Smartphone kann das heute IMHO in Sekundenbruchteilen berechnen und steuern, erst recht erklärt das nicht den Unterschied von Fräsprofilen.


So weit meine Meinung. Aber ich bin eben nicht der gelernte Optiker - der das angeblich weiss!?

[dbc]

Sicher könnten die Hersteller die aktuell besten Gläser zu den Herstellungskosten abgeben und sicher könnten sie Optiker Dir die Gläser für Umme anpassen und einbauen.
Aber von was werden dann die Leute bezahlt, die die nächste Generation von Gläsern entwickeln?
Was arbeitest Du? Ich könnte auch mal Deine Branche schlecht machen.
Nur mal nebenbei: der Lebensmittelhändler verkauft vieles ca. zum doppelten Einkaufspreis. Wie kann er bloß? Warum verlangt da nicht der böse Aldi einfach mal weniger und alle anderen gehen ein? Ach ja, Personal und Laden kosten auch etwas.
Irgendwer hat sich bei der Preisgestaltung etwas gedacht und es scheint aufzugehen: die Kunden zahlen es und jeder verdient einigermaßen angemessen. Gut, die Herren Albrecht kriegen etwas mehr. Und da schimpft keiner? Aber die Optiker, die scheffeln Geld?!

[dbc]

Zu dem Fräskurven: vielleicht hat Herr Benkhoff etwas übertrieben, aber länger dauert es wirklich und ein Smartphone reicht nicht.
Und so eine Stunde an der CNC ist auch nicht billig.

[w21]

Danke,

mir scheint, das Thema ist also durch. Ich versuche mal 'ne Zusammenfassung:

1) die Geheimwissenschaftler

... die Herstellung ist GARANTIERT viel aufwändiger, das Glas viel besser, das Resultat den Mehrpreis wert.
Wir können zwar nicht erklären warum das so ist, aber das musst du uns einfach glauben. Denn wir sind ja die Fachleute und haben dafür eine dreijährige Ausbildung, die dir fehlt, plus x Jahre Berufserfahrung.

2) die Marktpolitiker

Der Preisunterschied ist rein künstlich. Damit werden Entwicklungskosten rein geholt. Da aber nicht wirklich alle Hersteller entwicklen, sondern viele nur kopieren, machen wir den Preisunterschied für die Gewinne und Gewinnmargen von Herstellern und Optikern / Verkäufern.

Mal 'ne ganz andere Frage an die Optiker - könnt ihr einer Brille ansehen, könnt ihr erkennen, könnt ihr ausmessen, wie toll der Schärfenbereich ist? Und damit meine ich nicht die Mikrogravuren, die das Glas verraten.

Mein Optiker konnte mir nicht einfach so sagen, ob mein bisheriges Glas nun Plus oder Superb ist.

Bei der Milch erkenne ich am Geschmack, welche ich mag - und im Labor können die recht gut nachvollziehen, ob die Milch nun Bio oder doch etwa verunreinigt ist.
Beim iCore kann ich selbst messen, wie hoch dessen Leistungsaufnahme ist, abgesehen von jedermann zugänglichen Benchmark-Paketen, wo man die Leistungsfähigkeit des eigenen Prozessors prüfen kann.
Beim Dacia vs. Porsche kann ich den Unterschied als Laie erkennen.

Aber beim Brillenglas kann ich nur dem Optiker vertrauen. Der legt mir heute das gleiche Werbebild vor wie vor zehn Jahren, eine stark vereinfachte und wunderbar für die Werbung geeignete Darstellung, mit welchem Glas man mehr scharf sehen kann.

Bei der Milch kann ich mir die eine UND die andere kaufen und vergleichen, was mir schmeckt.
Bei einer Brille kann ich das nicht.

[dbc]

Das lässt sich einfacher und zuverlässiger bestimmen als die Qualität der Milch. Guckste durch, siehste wie breit der Bereich ist. Und Superb klingt mir als fachfremdem nach Apollo.

[DI Michael Ponstein]

bevor es merkwürdiger weise ausufert, ich weiss es ist heiss und manchmal kann man sich nicht so nett ausdrücken, als würde man gegenüber sitzen.
also tun wir doch so, als würden wir gegenüber sitzen und schwitzen zusammen.

Folgende Möglichkeiten wären:
die preisgestaltung von 08 15 produkten werden teilweise durch höherwertige produkte subventioniert. das nennt man mischkalkualtion.
08 15 produkte sind vorproduziert und werden in großen stückzahlen verkauft

Einzelanfertigungen werden nie vorproduziert, sondern am tag der bestellung berechnet, optimiert und in die fertigung eingeplant.
zuvor hat der optiker meist in einem zeitaufwand von ca. 1-2 Stunden, zusammen mit dem Kunden den Bedarf ermittelt, die Brillenfassung angepasst (ist erforderlich, damit von endgültigen Sitzverhalten ausgegangen werden kann), die Zentrierungen angebracht, ausgemessen, wenn er es gut gemacht hat mittels technischer Hilfsmittel (Videozentrierung) individuelle Zusatzdaten ermittelt, in das System eingegeben und an die produktion weiter gegeben.
Aufwand 08 15 ca. 20min - Aufwand Individuell mind. 2 Stunden, damit Faktor 6 aufwändiger.

Für mich ist dieser Zeitaufwand normal, weil ich gutes Sehen erzeugen und anbieten will. Will ich 08 15 verhökern, kann ich mir andere Verkaufsplattformen zu nutze machen.

Bemerkenswert für den Endverbraucher sollte sein, wenn die Vermessung von individuellen Gläsern nichts anderes darstellt, als zwei Punkte auf dem Glas als Markierung, das ganze in wenigen Momenten erledigt ist, dann wurde nicht die Möglichkeit der Technik ausgeschöpft und der Endverbraucher zahlt zuviel für die Leistung, die er erhält.

Es hängt und steht also von dem Fachoptiker, der in der Lage sein muss, das Produkt auch vernünftig anzupassen. Dafür darf er dann auch seinen Preis verlangen.

Die angegebenen Zeitbereiche sind von mir geschätzt, decken sich aber mit meinen Erfahrungen.
Vorraussetzung ist, der Kunde weiss schon vorher was er will.
Muss das aufwendig erfragt bzw. ermittelt werden ist das 08 15 Produkt für den Optiker ein teures Zuschussgeschäft.

[w21]

Kein Optiker gibt mir zwei Gleitsichtbrillen zur Wahl, wo ich sagen könnte, mit der ist mein Schärfebereich größer.

Beim Auto mache ich 'ne Probefahrt.
Bei der Milch kaufe ich einfach beide.

Aber zwei Brillen zu je 1000 €, einfach zum Ausprobieren? Nein, so dicke hab ich's nicht.

Und an DI: Wie unterscheidet sich der Aufwand für den Optiker bei den drei Grundmodellen? Ich nenne sie der Einfachheit halber Classic, Plus, Superb, weil das meines Wissens die aktuellen Zeiss-Generationen sind.

Dass für die vierte Klasse Individual, die mit der individuellen Anpassung, der Aufwand ungleich höher sein kann und mag, das hatte ich ausdrücklich ausgrenzen wollen.

Die ersten drei sind wohl 0815 - aber das eine Glas kostet das doppelte zum anderen.

Ich stufe dich also zur Kategorie der Marktpolitiker ein - du nennst es Mischkalkulation, was einen virtuellen Preisunterschied rechtfertigt. Denn der Aufwand zur Anpassung ist bei 0815 der gleiche - so wie ich bei der Herstellung auch noch keinen herstellungsbedingten Unterschied für die Preisdifferenz erkennen kann.

[ronja]

Einzelanfertigungen werden nie vorproduziert, sondern am tag der bestellung berechnet, optimiert und in die fertigung eingeplant.
zuvor hat der optiker meist in einem zeitaufwand von ca. 1-2 Stunden, zusammen mit dem Kunden den Bedarf ermittelt, die Brillenfassung angepasst (ist erforderlich, damit von endgültigen Sitzverhalten ausgegangen werden kann), die Zentrierungen angebracht, ausgemessen, wenn er es gut gemacht hat mittels technischer Hilfsmittel (Videozentrierung) individuelle Zusatzdaten ermittelt, in das System eingegeben und an die produktion weiter gegeben.
Aufwand 08 15 ca. 20min - Aufwand Individuell mind. 2 Stunden, damit Faktor 6 aufwändiger.

Hierzu möchte ich mal folgendes anmerken, da mir das letzt mit meiner Mum passiert ist:
Bei unserem Optiker des Vertrauens, sie wollte nur ihre Brille richten. Ich habe mir eine neue Sonnenbrille ausgesucht.
Dann schaue ich eigentlich nur mal die Fassungen an, seh eine die mir ganz gut gefällt, zeige sie ihr. Sie setzt sie auf und war verliebt. In die Fassung.
Mir ging es mit einer anderen Fassung ähnlich, aufgesetzt, perfekt. Haben will.

Letztenendes gehen wir beide mit einer neu georderten Brille raus - inkl. Stammkundenrabatt wenn man das so nennen kann.
Hr. Optiker hat sich so viel Zeit gelassen, locker 1,5 Stunden. Ohne neue Refraktion, die "alte" war noch nicht lange her. Inkl. Kaffee und Plauderstunde.
Ein anderer Kunde hat sich dazugesellt, wollte auch nur Brille richten lassen. Hat sich über unser Gerede amüsiert, und hat sowas von geduldig gewartet.

Und ja, ich zahle hierfür gerne ein paar Euro mehr als vielleicht bei A oder F. Wo ich nie genau weis was ich bekomme. An wen ich gerate und allein dafür, dass man sich immer dort aufgehoben fühlt.

Unsere Gläser sind auch nie Standardgläser, meine Mutter mit Gleitsicht und noch selbsttönend, und meine aufgrund der Werte.

Aaaaaber, jetzt reicht es auch mal - 2 Brillen in nicht einmal einem halben Jahr - habe ich noch nie geschafft.

LG, und ein schönes heißes WE
Ronja

Ach und Mischkalkulation - das macht wohl der Großteil im Einzelhandel oder?
Warum wird das speziell im Optikbereich so extremst diskutiert?
Wenn du nicht so viel zahlen möchtest, dann kaufe billig. Billig ist nicht immer schlecht, Teuer ist auch nicht immer gut.
Du kannst aber doch mal bei einem Optiker vorsprechen, ob er dir ein Rückgaberecht einräumt, solltest du nicht mit irgendwelchen Gläsern klar kommen.
Meine Mutter kam auch schon einmal nicht zurecht, und bekam neue Gläser, was genau der Fehler war (Einschleifen oder Fabrikationsfehler), weis ich jedoch nicht.

[DI Michael Ponstein]

Wohin du mich einstufst ist mir persönlich egal.
Meine Auffassung von meinem Beruf heisst, liefere das best mögliche zum Wohle Deines Kunden. Dafür darf ich auch verlangen, dass es was kostet.
Meine Kunden vertrauen uns Ihre Augen an, und das tun sie mit bedacht.

[DI Michael Ponstein]

ach ja zum thema aufwand fertigung wäre es vielleicht besser einen kandidaten zu befragen, der es auch anbietet.
wir sind handwerker für gutes sehen.
eine brille wird immer zu einer person entwickelt und angepasst. deswegen gibt es auch kein gebrauchtwagen markt, nee brillengebrauchtwarenmarkt.(ausser den fassungen)
du hast die probefahrt ins spiel gebracht, die kann bei uns jeder kunde übrigens machen! nicht mit der endgültigen brille, aber mit den gläsern seiner wahl, ausser individuell und superb.

und für dich vielleicht zum besseren verständnis:
08/15 ----> ca. 85% Nahsehprofil
standardgläser zeiss ---> classic haben ein nahsehprofil von 100%
die Generation Plus ----> erweitert dieses Profil um ca. 40% (ca. 140%)
die Generation Superb ---> bis ca. 30% gegenüber Plus ( ca. 170%)
und individuell ---> bis ca. 20% gegenüber superb (ca. 190%)

je nach dem, was dir wichtiger ist können die Bereiche bei den Freeformprukte auch zu Gunsten von Ferne oder Nähe verschoben werden.
Und noch was, es gibt Produkte, die sind ihr Preis nicht Wert im Sinne von, Material und Fertigung, aber sie sind in, wie sau. Dafür verlangt dann der Hersteller einen Obulus, der sich nicht erklären lässt. Bestes Beispiel Apple. Apple verkauft mit seinen Produkten einen Lifestyle. Der ist nicht messbar, kostet aber was. Wenn es Dir nicht wert ist, kaufst du halt Sumsum oder was Aldimässiges.

[DerGlasmacher]

ach ja zum thema aufwand fertigung wäre es vielleicht besser einen kandidaten zu befragen, der es auch anbietet.

Der wäre jetzt hier !

Meine Frage bezieht sich erst mal nur auf den Unterschied Schärfenfeld Classic vs. Superb, wodurch das,wodurch der unterschiedliche Preis von grob 400/600/800 €. Denn ob ich nun das eine Profil oder das andere fräse, diesen Unterschied kapiere ich nicht.

Dann versuch ich es mal.
Um es zu leichter verständlich zu machen,gehe ich mal ,stark vereinfacht, von folgender Basis aus:
Gläser eines in Deutschland vertreibenen Markenherstellers
Classic = 25Jahre altes Glas-Design, traditionellen Fertigung, kleiner Schärfebereich
Premium = 10 Jahre altes Glas-Design, sowohl tradi als auch Freeform möglich, mittelgrosser Schärfebereich
Superb = höchstens 5 Jahre altes Design, Freeform Fertigung, grosser Schärfebereich

Dass die Programme aufwändigere Kurven beim Fräsen fahren, das erscheint mir auch absurd. Wenn die Programme einmal stehen, dann gibt man nur ein paar Parameter ein und die schnurren ihr Programm durch.

Auch wenn es für dich absolut absurd erscheint, aber so ist es! Mit ein paar Parametern ist es bei einem Brillenglas nicht getan. Die Unterschiede zwischen der traditionellen Fertigung und der Freeform Fertigung sind immens. Bei der Tradi Fertigung ist es so, wie du es dir vorstellst, die Fläche von flächig abgefräst. Bei Freeform kann Punkt für Punkt abgetragen werden. Theoretisch könnte man die New Yorker Skyline dort einfräsen. Die Maschinen dafür sind neurer, aufwendiger und teurer.

Denn was in der Fertigung unterschiedlich und aufwändiger ist, das scheint mir hier keiner genauer erklären zu können. "aufwändigere Fräskurven" mit mehr Hochleistungsrechnern - wir leben nicht mehr zu Zeiten der Mondlandung. Jedes bessere Smartphone kann das heute IMHO in Sekundenbruchteilen berechnen und steuern, erst recht erklärt das nicht den Unterschied von Fräsprofilen.

Sorry, aber du scheinst wohl hinterm Mond zu leben. Nur zum Beispiel: Die Bechnung von Freeform Gläsern dauert ca 20-30 Min/Paar. Und unsere Rechner laufen bestimmt nicht mit Windows 95. Die Fräskurve für die Fräse zu berechnen geht schnell, aber zu errechnen was die perfekte Fräskurve ist, das dauert.

Entwicklungskosten kann ich nachvollziehen.

Herzlichen Glückwunsch! Die machen einen nicht unerheblichen Teil des Preises aus. Je neuer das Design, desto mehr wird davon auf den Preis aufgeschlagen. Beim Classic haben sich die Entwicklungskosten im Laufe der Jahre schon mehr als refinanziert. ABS im Auto hat vor 25 Jahren auch noch 2000 DM Aufpreis gekostet, heute ist es selbstverständlich.

Aber warum bringt ihr hier immer wieder das Beschichtungsthema aufs Parkett. Ist 'ne Zeiss Classic anders beschichtet als ne Zeiss Superb? Klar, aufwändigere Beschichtungen kosten mehr. Aber was hat die Beschichtung mit dem Schärfenbereich zu tun?

Weil es ein Thema ist. Ich meine mal gehört zu haben, dass es günstige Gläser auch nur mit günstigen Beschichtungen gibt und andersherum, die teuren nur mit höherwertigen Bechichtungen angeboten werden. Das eine senkt den Preis, das andere erhöht den Preis. Für den Ford KA kann man auch kein Nappa-Leder bestellen

Deweiteren ist davon auszugehen, dass Classic Gläser meist in Fernost produziert werden und höherwertige meist in Deutschland/in der EU.
Ebenso gibt es bei Premium + Superb Gläsern meist eine Verträglichkeitsgarantie, die ebenfalls eingerechnet wird. Außerdem Kosten für Marketing, und und und
Wie du siehst, sind die reinen Herstellungskosten (das Fräsen) nur ein Teil der gesamten Kosten und schlussendlich des Preises.

Am plausibelsten erscheint mir die Erklärung der reinen Geldmacherei. Ist es das tatsächlich?

Ich entschuldige mich höflichst dafür, dass wir mit unserem Job Geld verdienen.

Ich hoffe, ich konnte dich ein wenig "aufklären"

Der Glasmacher

[w21]

Danke, ich komme selbst als Entwicklungsingenieur aus der Industrie und weiss genug von der Preisgestaltung der Produkte, dass Endpreise beliebig ausgefeilscht werden und nur recht wenig mit den tatsächlichen Herstellungskosten zu tun haben müssen.

Mich interessierte viel mehr, warum man alte Produkte macht, wenn man auf den gleichen Maschinen auch das bessere Produkt herstellt - und dass man für ein Brillenglas 'ne halbe Stunde rechnen muss, das erscheint mir wenig wahrscheinlich. Solche Zeiten erwarte ich nur bei neuen Prototypen in der Entwicklung, nicht bei guten Serien-Algorithmen.

Classic also direkt aus Asien, nicht nur die Rohlinge. Warum das? Das ist ja ein recht vollautomatischer Prozess mit Rechnern und CNC-Maschinen - die Personalkosten sollten da verschwindend gering sein. Wie viel Handarbeit steckt da noch drin?

[Eberhard Luckas]

Moin,

es ist aber nicht so, dass auf alten Maschinen die neuen Brillenglasarten hergestellt werden können. Freiform gibt es erst seit einigen Jahren, und für die modernsten Gläser heute müssen auch neue Maschinen her. Neue Technologie braucht neue Fertigungswege. Damit sind gerade die neuen Produkte teurer.

[DerGlasmacher]

Danke, ich komme selbst als Entwicklungsingenieur aus der Industrie und weiss genug von der Preisgestaltung der Produkte, dass Endpreise beliebig ausgefeilscht werden und nur recht wenig mit den tatsächlichen Herstellungskosten zu tun haben müssen.

Warum fragst du dann?

Mich interessierte viel mehr, warum man alte Produkte macht, wenn man auf den gleichen Maschinen auch das bessere Produkt herstellt

Weil der Markt es wünscht. Die Nachfrage ist da. So kann man auch günstige Gläser anbieten für die, die es wünschen.

Classic also direkt aus Asien, nicht nur die Rohlinge. Warum das? Das ist ja ein recht vollautomatischer Prozess mit Rechnern und CNC-Maschinen - die Personalkosten sollten da verschwindend gering sein. Wie viel Handarbeit steckt da noch drin?

Mehr als du denkst, denk ich. Gegenfrage: Wieviel Arbeiter sind deiner Meinung nach notwendig um einen täglichen Output von ca. 5000 Gläser/Tag zu erreichen. Nur reine Produktionsmitarbeiter.

[prüflingsprüfer]

Beitrag besser gelöscht - wollte niemand beleidigen....

manchmal fragt man sich echt.....