Optiker-Forum

Die flächen von gleitsichtgläsern sind die kompliziertesten Flächen, die die Menschen zur zeit herstellen können. Da können schwankungen in den Rohstoffeigenschaften eine Rolle spielen, ein Werkzeug, was kurz vor seiner Verschleißgrenze steht, temperaturschwankungen während der verarbeitung...

ein hersteller berichtete mir mal von einem fall, da hatten mehrere hundert gläser, als sie beim kunden ankamen eine fühlbare Delle, die in der endkontrolle noch nicht da war. Nach langem suchen wurde eine falsch eingestellte Ionenkanone als ursache für verspannungen im glas als verursacher gefunden.

Wir reden hier über fertigungen am grenzbereich des technisch machbaren, und trotz allem know how und erfahrungswerten kommt es ab und an mal zu problemen.

Also nicht lange den eigenen kopf zerbrechen, Gläser (zügig) einschicken lassen, und klären, was nciht stimmt.

Alles andere ist ab jetzt nich mehr zielführend.

@nixblicker: Schön und gut, gelegentlich geht bei der Herstellung etwas schief und das Produkt ist unbrauchbar. Ich denke, dass das bei der Herstellung jedwedes Produktes passieren kann. Warum kann man denn dann als Hersteller nicht hingehen und sich einmal (mit entsprechendem Prüfgerät) anschauen, ob das Produkt auch so geworden ist, wie es sein soll?

So bekommt der Kunde seine Brille aufgesetzt, und wenn dann aus Sicht des Kunden etwas nicht stimmt, dann darf der Optiker rätseln, ob der Kunde zu anspruchsvoll ist, ob er bei der Messung, beim Weiterleiten der Daten oder bei der Anpassung einen Fehler gemacht hat.

Ich glaube so etwas nennt man "Verantwortungsdiffusion." Denn der Optiker - das hat mir jedenfalls meiner glaubhaft versichert - hat (außer vielleicht bei extremen Fällen) keine Möglichkeit: a) die Qualität des jeweiligen angefertigten Glases zu prüfen; noch b) zu beurteilen, ob die Beschwerden des Kunden wirklich angebracht sind.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich finde, führende Hersteller wie Essilor sollten sich mehr Mühe mit der Qualitätskontrolle geben. Eine kundennähere Website, die auf "Werbesprech" und minutenlange Videos ohne eigentlichen technischen Inhalt verzichtet und stattdessen den Kunden informiert, wäre auch nicht schlecht. Zeiss z.B. kann das bei seinem Gleitsichtangebot ja auch.

Ich habe fertig...

Falscher Ort für deine Kritik... Du wolltest antworten und hast sie bekommen.

Ein danke wäre nett gewesen.

BlindOwl hat geschrieben:Warum kann man denn dann als Hersteller nicht hingehen und sich einmal (mit entsprechendem Prüfgerät) anschauen, ob das Produkt auch so geworden ist, wie es sein soll?

das werden die sehr wohl... aber auch dort arbeiten NUR menschenkinder. und JEDER macht mal Fehler, und Essilor stellt Millionen Gläser pro Jahr her. Dazu ist das Sehen wesentlich komplizierter als zB ihr Fuß, und auch dort drücken Schuhe schonmal.

keiner ist unfehlbar -
selbst die Columbia ist wegen eines Cent-teils abgestürzt...

nixblicker hat geschrieben:Falscher Ort für deine Kritik... Du wolltest antworten und hast sie bekommen.

Ein danke wäre nett gewesen.

benkhoff hat geschrieben:das werden die sehr wohl... aber auch dort arbeiten NUR menschenkinder. und JEDER macht mal Fehler, und Essilor stellt Millionen Gläser pro Jahr her. Dazu ist das Sehen wesentlich komplizierter als zB ihr Fuß, und auch dort drücken Schuhe schonmal.

Erstmal: Nachträglich vielen Dank an nixblicker für seinen informativen Beitrag!

Als Kunde finde ich schon, dass meine Kritik erstens angebracht und zweitens hier am richtigen Ort ist. Das mag man als Optiker/Verkäufer vielleicht anders sehen. Die Argumentation von benkhoff ist natürlich, sorry, wenn ich das so direkt sagen muss, rabulistisch, auch wenn wir hier von einem Produkt sprechen, das sich an der Grenze des momentan technisch machbaren befindet. Nach benkhoff könnte ich auch etwa so argumentieren: Es ist mir beim Zahnarzt noch nie in meinem 53 Jahre langen Leben passiert, dass beispielsweise eine Zahnkrone vom Labor falsch gefertigt wurde. Und dort arbeiten auch "nur Menschenkinder, und jeder macht mal Fehler" und von diesen Zahnkronen werden pro Jahr auch sicherlich Millionen hergestellt. Dabei habe ich bisher erheblich mehr Zahnkronen eingesetzt bekommen - zumal die ja auch eine endliche Lebensdauer haben - als Gleitsichtbrillen gekauft.

Wenn ich richtig gezählt habe, müsste das jetzt meine vierte Gleitsichtbrille sein, und Probleme mit der Qualität (verbunden mit ermüdenden Diskussionen mit dem jeweiligen Optiker) hatte ich bereits zweimal, d.h. in 50 % der Käufe!

Falls der (falsche) Eindruck entstehen sollte, dass ich eine hochwertige Gleitsichtbrille nicht zu schätzen weiß: Meine alte (inzwischen zerbrochene) Varilux 2D f360 war (mit einer Addition von 1.75 D) so gut, dass ich mir beim Tragen meist nicht mehr bewusst war, überhaupt eine Brille auf der Nase zu haben (tatsächlich wiegt die zusammen mit Ohrenbügeln nur 9 Gramm!) und oft im Auto versucht habe, die Sonnenbrille aufzusetzen ohne vorher die Gleichsichtbrille abzunehmen.

nixblicker hat geschrieben:Die flächen von gleitsichtgläsern sind die kompliziertesten Flächen, die die Menschen zur zeit herstellen können.

Ich muss gestehen, dass ich praktisch nichts über den Herstellungsprozess weiß. Ich denke mal, dass man bei der Herstellung von Gleitsichtgläsern mit traditionellen rotierenden Schleifkörpern nicht viel ausrichten kann. Auch habe ich nicht verstanden, warum sich zwangsläufig ein störender Schlüsselloch-Effekt einstellt und man die äußeren beiden Flächen nicht auch so formen kann, dass sie für scharfes Sehen verwendet werden können. Ich nehme an, dass diese Dinge an einer anderen Stelle in diesem Forum erklärt werden, und ich werde mich auf die Suche begeben.

nehmen Sie das "rabulistisch" sofort zurück!
Was ist los mit Ihnen, keine Eier in der Hose??

BlindOwl hat geschrieben:...Ich muss gestehen, dass ich praktisch nichts über den Herstellungsprozess weiß. Ich denke mal, dass man bei der Herstellung von Gleitsichtgläsern mit traditionellen rotierenden Schleifkörpern nicht viel ausrichten kann. Auch habe ich nicht verstanden, warum sich zwangsläufig ein störender Schlüsselloch-Effekt einstellt und man die äußeren beiden Flächen nicht auch so formen kann, dass sie für scharfes Sehen verwendet werden können. Ich nehme an, dass diese Dinge an einer anderen Stelle in diesem Forum erklärt werden, und ich werde mich auf die Suche begeben.

Einfach mal bei den Glasherstellern nachfragen und dort auch öfters nachhaken, die beschäftigen ganze Stabsstellen für EV-Aufklärung und Entwicklung.
Wir Optiker werden dir - meine persönliche Meinung - hier nicht DIE erschöpfende Auskunft geben können.
Andere Stellen hier in diesem Forum ? Sags mir, wenn du diese Stellen gefunden hast.

Frag lieber in einem Physik-Forum oder bei den Augenärzten nach.....

BlindOwl hat geschrieben: Es ist mir beim Zahnarzt noch nie in meinem 53 Jahre langen Leben passiert, dass beispielsweise eine Zahnkrone vom Labor falsch gefertigt wurde. Und dort arbeiten auch "nur Menschenkinder, und jeder macht mal Fehler" und von diesen Zahnkronen werden pro Jahr auch sicherlich Millionen hergestellt. Dabei habe ich bisher erheblich mehr Zahnkronen eingesetzt bekommen - zumal die ja auch eine endliche Lebensdauer haben - als Gleitsichtbrillen gekauft.

Wenn ich richtig gezählt habe, müsste das jetzt meine vierte Gleitsichtbrille sein, und Probleme mit der Qualität (verbunden mit ermüdenden Diskussionen mit dem jeweiligen Optiker) hatte ich bereits zweimal, d.h. in 50 % der Käufe!

Off-Topic, passt gerade hierzu, eventuell wissenswert bei anstehendem Zahnersatz.

Wenn es um Zahnersatz geht, können Sie die wunderlichsten Dinge erleben.....

Mein Mann war mit seiner neuen Krone nicht zufrieden, Speisereste musste er mit Zahnseide und Minibürstchen entfernen. Aussage der Zahnärztin: ....alles in Ordnung!
Mit dem Hornhaut-Mikroskop für die KL-Anpassung habe ich eine breite Spalte zwischen Kronenende und Zahnfleisch gesehen. Mit einer kleinen Digitalkamera gelang es mir ein Bild im Okularbereich aufzufangen. Die Zahnärztin war überrascht, als ihr die Lücke extem vergrößert auf einem DIN A4 gezeigt wurde.
Danach gab es eine neue perfekte Krone. ....der Austausch eines Brillenglaspaares ist angenehmer !

Als bei mir dann ein Implantat anstand, habe ich mich umfassend informiert.
Implantataufbau: im Knochen verankerten Implantatkörper, Halsteil und darauf befestigte Krone
Aussage der telefonischen Beratung der TKK:
....am Besten lassen Sie es dort machen, wo alles gemacht wird - bei Reklamation nur eine Anlaufstelle.

Hallo ????....denen war offensichtlich nicht bekannt, dass ein ganz normaler Zahnarzt nach einem Crash-Kurs mit nur drei selbstständig eingesetzten Implantat diese Dienste in der eigenen Praxis anbieten kann.
In meinen Kiefer lass ich mir doch nicht von einem Laien bohren!!!
Wozu gibt es Fachärzte für Mund-Kiefer-und Gesichtschirurgie, die über eine umfangreichere Ausbildung verfügen.

Die Arbeiten im Kiefer hat bei mir eine Praxis für MKG-Chirurgie durchgeführt und eine superpassgenaue Krone hat mir ein Zahnarzt angefertigt, der zudem noch ausgebildeter Zahntechniker ist.
....und was hat es gekostet?
Der KVA der Zahnärztin, die ALLES selbst machen wollte, entsprach der Summe, die ich letztlich für beide Spezialisten gezahlt habe.

Es mag durchaus auch "normale Zahnärzte" geben, die auf dem Implantsektor gute Dienste leisten, wenn sie sich darauf spezialisiert haben. Bei Doc's, die es sehr selten machen, wäre ich skeptisch.

Wieder zurück zum Thema. Hier ist ein neues Diagramm, das die optischen Eigenschaften der neuen mit den alten Gleitsichtgläsern vergleicht.


Das alte Glas hat im Lesebereich (Beginn an der unteren Kante) eine Brechkraft von D = -2.25 dpt. Nach etwa einem Viertel der Brillenhöhe beginnt der mittlere Sehbereich und dieser endet ungefähr am letzten Viertel mit D = -0.5 dpt. Beim neuen Glas ist im Lesebereich (untere Kante) D = -2.75 dpt, der mittlere Bereich ist aber nur etwa halb so groß wie beim alten Glas und der Fernbereich, mit ebenfalls D = -0.5 dpt, beginnt bereits auf halber Höhe.

Wegen der um -0.5 dpt größeren Lesekorrektur und des nur halb so großen mittleren Sehbereichs ist beim neuen Glas die Änderung der Brechkraft - im Schaubild "Steigung" genannt - fast 3-mal so groß wie beim alten, was erklärt, warum der mittlere Sehbereich beim neuen Glas so schmal ist.

Was meint ihr dazu?

PS: Die vor fast 2 Wochen bestellten Gläser sind immer noch nicht beim Optiker eingetroffen.

BlindOwl hat geschrieben:
PS: Die vor fast 2 Wochen bestellten Gläser sind immer noch nicht beim Optiker eingetroffen.

Merkwürdig, die Gläser müssten schon längst da sein.
Ich glaube, meine Vermutung, dass der Kollege nicht selbst die Brille verglast ist wohl richtig.
Auf die Länge und Breite des Progressionskanals haben verschiedene Paramater einen Einfluss.
Zunächst einmal die Addition (2,25 statt 1,75), aber das wurde bereits erwähnt.
Bei Individualgläsern aber auch die Fassungsmaße. Die Varilux S 4D sind wahrscheinlich in einer anderen Fassung als die Physio 2 f360?
Eventuell sind die Progressionskanäle nicht gleich lang. Ist die neue Fassung schmaler als die alte? Ist es eine andere Fassungsart?
War es vorher eine Acetatfassung und ist es jetzt eine Metall- oder Randlosfassung.
Sollte die Brille nicht vom Optiker selber gefertigt werden, so kann es sein, dass die Brille hinterher anders sitzt als bei der Messung der Individualdaten, dann passen die Parameter nicht mehr.

@vidi: Es gibt keine Fassung, die Brille ist randlos - das hatte ich wohl vergessen zu erwähnen -, und die Form der neuen Gläser soll die gleiche sein wie die der alten.

Aufgrund der Wartezeiten vermutest du also, dass zwischen Lieferant und "meinem" Optiker ein weiterer Optiker die Brillengläser bearbeitet? Mein Optiker meinte einmal, dass er 15 Minuten bräuchte, um die Brille aus den Gläsern zusammenzubauen.

Was ich auch nicht weiß (und gerne wüsste) ist, wie weit die Gläser vom Lieferanten (Fa. Essilor) verarbeitet sind. Handelt es sich um kreisrunde Linsen, aus denen die vom Kunden gewünschte Form noch ausgeschnitten werden muss, oder sind die Gläser schon zugeschnitten und die Kanten entsprechend bearbeitet? Im letzten Fall müsste mein Optiker nur noch 4 Löcher für Nasensteg und Bügel bohren und die Brille zusammenbauen.

Ich denke aber nicht, dass das Problem auf Fehler des (oder der beiden) Optiker zurückzuführen ist. Die Einschleifhöhe (ist das der richtige Fachbegriff?) ist derart tief, d.h. anstatt knapp unter der Pupillenhöhe auf halber Höhe(!) des fertigen Glases.

BlindOwl hat geschrieben: Ich denke aber nicht, dass das Problem auf Fehler des (oder der beiden) Optiker zurückzuführen ist. Die Einschleifhöhe (ist das der richtige Fachbegriff?) ist derart tief, d.h. anstatt knapp unter der Pupillenhöhe auf halber Höhe(!) des fertigen Glases.

Wenn die Einschleifhöhe zu niedrig ist, dann wurde entweder von deinem Optiker falsch gemessen und/oder übermittelt oder von dem Optiker, der die Gläser eingeschliffen hat (eventuell auch dein Optiker (man weiß es nicht)) schlecht gearbeitet.
Sollten die Gläser beim Hersteller ferngerandet sein (kann ich mir nicht vorstellen, dann wären die Gläser schon da), auch dann hätte dein Optiker die Zentrierdaten falsch ermittelt oder übermittelt.
Die Lage des Fernpunktes und der Progressionszone ist bei der Fertigung der kreisrunden Rohgläser immer gleich!!!!

Aber das hatte ich ja bereits geschrieben.

prüflingsprüfer hat geschrieben:

BlindOwl hat geschrieben:...Ich muss gestehen, dass ich praktisch nichts über den Herstellungsprozess weiß. Ich denke mal, dass man bei der Herstellung von Gleitsichtgläsern mit traditionellen rotierenden Schleifkörpern nicht viel ausrichten kann. Auch habe ich nicht verstanden, warum sich zwangsläufig ein störender Schlüsselloch-Effekt einstellt und man die äußeren beiden Flächen nicht auch so formen kann, dass sie für scharfes Sehen verwendet werden können. Ich nehme an, dass diese Dinge an einer anderen Stelle in diesem Forum erklärt werden, und ich werde mich auf die Suche begeben.

Einfach mal bei den Glasherstellern nachfragen und dort auch öfters nachhaken, die beschäftigen ganze Stabsstellen für EV-Aufklärung und Entwicklung.
Wir Optiker werden dir - meine persönliche Meinung - hier nicht DIE erschöpfende Auskunft geben können.
Andere Stellen hier in diesem Forum ? Sags mir, wenn du diese Stellen gefunden hast.

Frag lieber in einem Physik-Forum oder bei den Augenärzten nach.....

Bezüglich Technik und Fertigung von Gleitsichtgläsern bin ich inzwischen auf der Internetseite von Zeiss fündig geworden, z.B.:

1. Wirkungsdesign

Die Entwicklung eines Wirkungsdesigns

Gleitsichtgläser sind High-Tech-Produkte. Am Anfang der Entwicklung eines Gleitsichtglases steht der Wunsch nach einem bestimmten Wirkungsdesign – entweder für den universellen Einsatz oder für spezielle Sehaufgaben, z.B. am Bildschirmarbeitsplatz.

Zur Berechnung eines neuen Wirkungsdesigns muss ein Gleichungssystem mit mehreren hundert Unbekannten und unter Umständen mehreren tausend Gleichungen gelöst werden. Mit den mathematisch sehr aufwendigen Spline-Funktionen wird ein solches Wirkungsdesign für Gleitsichtgläser beschrieben.

Mit einer einmaligen Durchführung eines solchen Rechenprozesses ist die Lösung für ein neues Wirkungsdesign noch nicht in Sicht. Vielmehr muss sich der Optik-Designer durch ständiges Abgleichen der errechneten Fläche mit der Soll-Fläche an das Wunschdesign heranarbeiten (Iterationsverfahren). Der rechnerische Aufwand zur Entwicklung eines neuen Gleitsichtglastyps ist erheblich und nur mit Hilfe leistungsfähiger Großrechenanlagen zu bewältigen.

Mit Hilfsmitteln, die noch vor ca. 50 Jahren verfügbar waren, hätte ein Mathematiker schon vor 27 Millionen Jahren mit der Berechnung beginnen müssen, um heute die Lösung für nur einen Iterationsschritt zu haben.
Um für jede Fehlsichtigkeit die bestmögliche Gleitsichtfläche zu erhalten, berechnen die Optik-Designer bei Carl Zeiss für jedes Gleitsichtglas-Konzept je Glasmaterial ca. 120 verschiedene Flächen.

http://www.zeiss.de/vision-care/de_de/e ... aeser.html

Allerdings: Wenn es "ins Eingemachte geht", steht da auch nur Werbesprech: "... hätte ein Mathematiker schon vor 27 Millionen Jahren mit der Berechnung beginnen müssen..." Menschen (Gattung Homo) gibt es erst seit etwa 2.5 Mio. Jahren und die Schrift, wohl eine Bedingung für die Entwicklung der Mathematik, erst seit etwa 5000 Jahren.

vidi hat geschrieben: Wenn die Einschleifhöhe zu niedrig ist, dann wurde entweder von deinem Optiker falsch gemessen und/oder übermittelt oder von dem Optiker, der die Gläser eingeschliffen hat (eventuell auch dein Optiker (man weiß es nicht)) schlecht gearbeitet.

Dass mein Optiker falsch gemessen oder bei der Übermittlung der Daten einen Fehler gemacht hat, würde das Problem erklären. Das Problem kann aber nicht erst beim Einschleifen entstanden sein, denn der mittlere Sehbereich ist schlichtweg viel zu kurz ausgefallen, was ja nur bei der Herstellung passiert sein kann.

Sollten die Gläser beim Hersteller ferngerandet sein (kann ich mir nicht vorstellen, dann wären die Gläser schon da), auch dann hätte dein Optiker die Zentrierdaten falsch ermittelt oder übermittelt.

Ich werde meinen Optiker fragen, wer das Einschleifen der Gläser durchführt.