Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Haben Sie eine Frage an den Augenoptiker zu Ihrer Brille. Stellen Sie hier Ihre Frage. (Hinweis: Wir haben hier keine Redaktion. Die Beantwortung Ihrer Fragen werden von Augenoptikern auf freiwilliger Basis durchgeführt. Es besteht kein Anspruch auf eine Beantwortung)

Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon Fellrath » Freitag 1. März 2013, 14:17

Hallo Zusammen,
wie viele meiner Vorredner habe ich ein aktuelles Problem und benötige dringend Hilfe da jetzt nicht mehr weiß wem ich glauben soll und wer mich übervorteilen möchte...

Also ich bin ein Mann und 46 (fast 47) Jahre alt, trage seit ca 20 Jahren ein Brille. Die aktuelle Brille hat folgende Werte:
R -0,75 0 0° L -1,0 -0,5 10°
Wie ihr bestimmt erkennen könnt, brauche ich die Brille für´s weite sehen.
Laut meinen Unterlagen ist die Brille 4 Jahre alt.
Soviel zur Vorgeschichte (ich hoffe das reicht)

Ich arbeite viel am PC (Abstand zum Monitor ca 80cm), fahre jeden Tag ca. 1,5 Stunden Auto und lese (berufsbedingt) sehr viel.

In letzter Zeit (so ca seit einem Jahr) muss ich vermehrt feststellen, dass ich beim kurzem lesen unter meiner Brille her schaue....beim längern lesen nehme ich die Brille ab, bei sehr langem lesen ist es trotz abgenommener Brille anstengend für die Augen (wenn ich zb. bei Zeichnungen kleine Details ansehe, muss ich mich anstengen). Am Monitor ist soweit alles ok obwohl ich auch da das Gefühl habe, dass es früher besser war. Beim Auto fahren muss ich feststellen, das ich die Nummernschilder der vor mir fahren Auto´s nicht mehr so gut lesen kann (wenn sie z.B, 30 Meter weit weg sind, kann ich sie gar nicht mehr richtig lesen). Besondern Nachts bei Regen und schlechter Sicht, habe ich Probleme die Straßenschilder zu lesen.

Soweit so gut.....da dachte ich, geh mal zum Optiker und lasse es kontrollieren, kann ja so nicht mehr richtig sein.

Also ging ich zum Optiker (große Kette, nicht Fielmann), Ergebniss (Nachmittags um 17:00):

R -1,25 -0,25 109° Add 1,25 L -1,75 -0,25 37° Add 1,25
Gleitsichtbrille mit "Premiumgläser" die besonders großes Sichtfeld bieten (also auf der hier oft beschriebenen Tafel...die dritte Darstellung mit den ganz kleinen unscharfen Ecken.... immerhin 600€)

Als die Brille kam, habe ich gedacht mich trifft der Schlag. Nur gerade aus konnte ich scharf sehen (besser als mit der alten Brille, zugegeben!) wenn ich den Kopf genau in der richtigen Position hielte, konnte ich auch durch die Brille gut lesen. Rund herum ist aber immer alles Verschwommen und ich musste unheimlich darauf achten, wie ich den Kopf halte um genau die (aus meiner Sicht winzig kleine) Stelle zu finden durch die ich gerade bei dem benötigten Abstand schaft sehen kann.

Also wenn ich weit entfernt schaute und den Kopf leicht hin und her bewegte, kippten gerade Linien (zb Türrahmen) von gerade nach oben links gekippt rüber nach oben rechts gekippt.....also ein bisschen wie auf hoher See.
Im Auto (also ca die Monitorentfernung) konnte ich wenn ich gerade den richtigen Winkel erwischt hatte, das Multifunktionsdisplay schaft sehen. Leider war der Tacho und der Drehzahlmesser (beide direkt neben dem Display) schon nicht mehr schaft zu erkennen.....vom Autoradio will ich gar nicht sprechen.
Beim lesen, kann ich immer nur 3 Worte scharf sehen....die davor und die dahinter sind unschaft.....kann das richtig sein????

Naja wie man so liest, braucht man Geduld.....das wird schon.....ABER nach 2 Wochen war es bei mir immer noch nicht´s besser, im Gegenteil es nervte mich so unendlich, dass ich die Brille zurück gegeben habe. Angeblich soll ich die gesamte Summe innerhalb von 10 Tagen auf mein Konto zurück überwiesen bekommen (ich denke/hoffe das klappt)

Aber was mache ich nun....naja zur nächsten Optiker-Kette (diesmal nicht Apollo)

Werte messen lassen.... (morgens um 11:00 Uhr):
R -1,25 0 0°Add 1,25 L -1,5 -0,5 20°Add 1,25
Empfehlung der Optikerin: einfach eine Weitsichtbrille mit den oben gemessenen Wertern..... für den Monitor einfach meine jetzige Brille weiter benutzen....Außerdem wollte sie mir kostenlos von meiner jetzigen Brille am unteren Rand der Gläser 3mm entfernen, damit ich zum lesen besser unten drunter her sehen kann....denn, eine Lesebrille oder eine Gleitsichtbrille ist bei meinen Werten nicht zu empfehlen.

Unsicher wie ich war, habe ich in einer anderen Stadt abends bei der gleichen Kette nochmal messen lassen (17:00):
R -1,0 0 0 Add 0,75 L -1,25 -0,5 24° Add 0,75
Empfehlung der Optikerin: eine Brille mit Anti Fatigue (Essilor F 360°) Gläser, soll sowas wie eine Gleitsichtbrille für Anfänger sein und sollte ich jetzt unbedingt kaufen, da ich auf Dauer eh nicht um eine Gleitsichtbrille komme und diese Gläser top zum Einstieg sind (kosten beide zusammen 280€)

Na und jetzt weiß ich echt nicht mehr was ich machen soll.....nochmal zum Augenarzt zum messen, weil der ja nicht verkaufsorientiert misst?
Bitte gebt mir hilfe....was ist richtig was soll ich machen......
ich möchte gerne wieder richtig sehen....und zwar ohne für jeden mm den Kopf zu drehen....
Vielen Dank für eure Hilfe
lg
Uwe
Fellrath
 
Beiträge: 3
Registriert: Donnerstag 28. Februar 2013, 21:00

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon brettacher » Freitag 1. März 2013, 14:29

Es gibt in letzter Zeit viele Beiträgen hier, in denen sich die Leute über die, gegenüber den Versprechen der Hersteller und den blumigen Anpreisungen beim Optiker, viel zu kleinen Sehbereiche von Premium-Gleitsichtgläsern beschweren. Mir geht es übrigens auch so. Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Hersteller das, was sie da versprechen, nicht wirklich halten können.
Mein Fazit ist inzwischen: speziell für Bildschirmarbeit sollte man Gleitsichtbrillen komplett vergessen. Mein Optiker hat mir auch explizit von einer Office-Brille abgeraten, da die die gleichen Einschränkungen haben würde wie meine Gleitsichtbrille. Ob man im Alltag mit einer solchen Gleitsichtbrille zurechtkommt, ist dann die andere Frage. Mir geht es z.B. im Auto genauso wie Du, weswegen ich es tunlichst vermeide, mit der Gleitsichtbrille Auto zu fahren. Würde ich das tun, wäre ich ein Risiko für mich und andere.
brettacher
 
Beiträge: 216
Registriert: Montag 19. November 2012, 00:27

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon prüflingsprüfer » Freitag 1. März 2013, 15:02

Fellrath hat geschrieben:Gleitsichtbrille mit "Premiumgläser" die besonders großes Sichtfeld bieten (also auf der hier oft beschriebenen Tafel...die dritte Darstellung mit den ganz kleinen unscharfen Ecken.... immerhin 600€)


pro Stück ? eher nicht, war ja beim Götterboten oder wie der Gott auch hieß.

beste Qualität, welche dir verkauft werden durfte oder konnte,
aber nicht was auf dem Markt erhältlich ist.
Ja, da wird geren mit Bildchen gearbeitet und anschließend hält das Versprechen nicht.

Geh hin und reklamier - das geht sicherlich besser.
- evtl. nicht bei diesem Optiker, aber sicherlich bei einem anderen.


Autofahren ist mit Gleitsichtbrillen, wenn sie denn stimmen und so getragen werden,
wie sie sollen, überhaupt kein Problem, da widerspreche ich jedem, der was anderes
behauptet (Ausnahmen bestätigen ja bekanntlicherweise die Regel, bei einem von zig tausend
mag das stimmen)
Benutzeravatar
prüflingsprüfer
 
Beiträge: 7532
Registriert: Mittwoch 2. Juli 2008, 09:09
Wohnort: Bayrisch-Schwaben

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon Saibaba » Freitag 1. März 2013, 15:09

Das Problem der Bezeichnung "Premium" wird hier ganz deutlich. Der Begriff wird seit einiger Zeit inflationär in unserer Branche verwendet und sagt garnichts aus. Erweckt aber beim Käufer eine Erwartung, die dann tatsächlich nicht erfüllt wird. Der Begriff wird übrigens nicht von den Glasherstellern in den Ring geworfen, sondern ist "Marketingsprech" von Preiswertanbietern um die Qualität von vermeinlichen Schnäppchengläsern aufzupimpen.
@Fellrath: Bitte einen guten Kollegen/in aufsuchen, Problem schildern, neue Messung machen lassen, vernünftige Gläser aussuchen, Anpassung mittels Videozentrierung.
@Brettacher: Mit einer Office-Brille hat man definitiv nicht die gleichen Schwierigkeiten am Pc, wie mit einer normalen Gleitsichtbrille. Warum lässt Ihr Optiker sich dieses Geschäft entgehen? Und wenn Sie mit der Gleitsichbrille nicht autofahren können, gilt das Gleiche, wie bei @Fellrath.

Immer Premium
Saibaba
Benutzeravatar
Saibaba
 
Beiträge: 459
Registriert: Donnerstag 17. November 2011, 13:18
Wohnort: 42853 Remscheid, Alleestr. 71

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon brettacher » Freitag 1. März 2013, 15:30

Saibaba hat geschrieben:Das Problem der Bezeichnung "Premium" wird hier ganz deutlich. [ ... ]

Ersetze "Premium" durch "5 Sterne" (oder sonst irgend einen anderen Begriff) und Du hast den gleichen Effekt.
brettacher
 
Beiträge: 216
Registriert: Montag 19. November 2012, 00:27

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon prüflingsprüfer » Freitag 1. März 2013, 15:32

stimmt -

Premium oder 5 Sterne sagt halt nix aus -
Benutzeravatar
prüflingsprüfer
 
Beiträge: 7532
Registriert: Mittwoch 2. Juli 2008, 09:09
Wohnort: Bayrisch-Schwaben

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon Michel B. » Freitag 1. März 2013, 17:14

Premium = Es gibt schlechteres :twisted:
Benutzeravatar
Michel B.
 
Beiträge: 1272
Registriert: Dienstag 26. Juni 2012, 17:26

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon Mentalist » Freitag 1. März 2013, 18:06

Die idee Gleitsichtgläser in unterschiedliche Quallitäten einzu teilen ist ja gar nicht sooooo schlecht.
nur müsste es dann einen einheitlichen Standart dafür geben.
so das man Produkte tatsächlich in die einzelnen Kathegorien einorden kann und dann auch produkte untershciedlicher Anbieter vergleichbarer macht. Nur so wie es jetzt ist und bei der vielzahl an Gläsern und der Tatsache das jeder selber entscheiden kann welches Produkt für Ihn was ist und was nicht, verunsichert es mehr als das es hilft .

Standart bzw einfache Gläser und high end ist ja noch leicht aber die vielzahl an Produkten die dazwischen liegen und wo die Grenzen zwischen den Quallitätsuntershcieden fliessend sind mach das echt schwer.

ich kann die Kunden verstehen und den Wunsch Gleitsichtgläser in Gruppen einzuteilen die das Verständiss für die Quallität erhöhen . Denn insgeammt ist das einfach sehr abstrakt und die Möglichkeit die Unterschiede zu bergeifen durch , fühlen , riechen, oder was auch immer sind nun mal nicht gegeben so wie bei fast allen anderen Produkten die man kauft. kunden können sich bei Gläsern einfach kein eigenes Bild machen. der kunde ist auf die kompetenz und der ehrlichkeit seines optiker angewiesen.

ich muss gestehen meine erste Gleitsichtbrille steht auch vor der Tür und klopft schon an und ich habe die Gleitsicht Threads mit grossem Interesse aus Kunden sicht und natürlcih aus optiker sicht verfolgt und da ich ja nun mal nicht mehr Aktiv bin, bin ich mehr oder weniger ein Kunde wie jeder andere auch und ich muss gestehen ich habe noch keinen Plan welches Glas ich nehme.
Und ich muss zugeben das viele der Antworten mich eher verunsichern als das Sie mir helfen würden eine Entscheidung zu treffen

ok ich gebe zu ich habe eine tendenz und meine auswahl schon auf 5 bis 6 eingeschränkt, aber ich weiss auch nicht genau mit welchem glas in anfangen soll bzw für welche Marke ich mich letztenendes entscheide.
Mentalist
 

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon DI Michael Ponstein » Freitag 1. März 2013, 18:06

lieber endverbraucher,

zum thema wunsch und wirklichkeit bei gleitsichtgläsern gibt es eine menge zu sagen. der wesentlichste wunsch, nach sehbereich, so groß wie die fernbrille, so groß wie die computerbrille oder so groß wie die nahbrille

gibt es nicht! Punkt.
Ganz im Gegenteil ab einem sog. Add oder Zusatz Nähe von größer 1,25 beginnt Gleitsicht sich deutlich bemerkbar zu machen, heisst die Kopfneigung verändert deutlich die Sehschärfe.

Gleitsichtgläser sind Univsersaltalente. Man kann mit Ihnen eine Menge machen. Aber nicht alles gleich gut.
Wer eine sitzende Tätigkeit Richtung PC hat, kann anfänglich mit guten Gleitsichtgläsern erfolgreich sein.
Irgendwann muss auf die Version PC übergegangen werden, weil die Kopfhaltung es erzwingt, da üblicher Weise der Geradeausblick beim Gleitsichtglas für die Ferne ausgelegt ist.

Vergleicht man die Situation mit einem Turnschuh, ergibt sich.
Gleitsichtglas ist ein Universal Turnschuh. Mit diesem kann man Gehen, Laufen, Joggen, Wandern, sonst wie anziehen.
Was aber ist, wenn ich Skifahren möchte, Surfen, Golfen, Fussballspielen?
Üblicherweise hat man dafür jeweils den passenden Schuh!

Das ist mit der Sehanforderung genauso.
Für konkrete Nahtätigkeiten bis 30 cm - ist eine Nahbereichsbrille mit evtl. weiterer Sehzone empfehlenswert.
Für Bereich von 30 bis 80 cm - eine ausgelegte Officevariante
Bereich 30 cm - 4 m - eine erweiterte Officevariante oder ein entsprechend eingestelltes Gleitsichtglas
Bereich 30cm bis Ferne (also, alles was 6 m übersteigt - Gleitsichtbrille.
Für Fixe Entfernungen kann eine sog. Einstärkenlösung die Richtige sein, die allerdings nur in diesem Bereich mit einer kleinen Toleranz optimal ist.
mit dem iPad besser refraktionieren!
Refraktions-Teste mit Ihrem Logo?!

Info hier! viewtopic.php?f=31&t=9230&p=34985#p34985
und iPadMeikels News hier: https://www.yousendit.com/download/TEhY ... TGh3SGNUQw
Benutzeravatar
DI Michael Ponstein
 
Beiträge: 5251
Registriert: Freitag 9. Juli 2010, 18:05
Wohnort: Baden Württemberg

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon LöweNRW » Freitag 1. März 2013, 19:34

Na diese Diskussion hilt dem TE ja nun auch nicht wirklich weiter...

@Mentalist - da Du in diesem Job ja mal tätig warst, sollte die Auswahl der Gläser eher kein Problem sein...

An den TE: Ausschlagebend für die Funktionalität eines guten Gleitsichtglases ist vorab eine wirklich exakte Refaktion !

Ich hatte vor einigen Jahren ähnliche Additionswerte - die Brille einer Kette brachte nix... Ich hatte dann das Glück, einen wirklich guten Optiker zu finden, der wirklich exakt refraktionieren konnte. Das Seherlebnis war super - in der Ferne ein super Sehergebnis und auch heute noch - mit deutlich mehr Addition - kann ich mit der Gleitsichtbrille problemlos Bücher lesen. Auch wenn hier ab und zu anderes dazu geschrieben wird.

Allerdings brauchte ich für den PC eine Officebrille, da der Sehbereich in der Entfernung zum Bildschirm zu schmal war. Das ist aber nun mal eben so bei einer Gleitsichtbrille. Die Officebrille - nun so ca. 5 Jahre alt - nutze ich heute noch, obwohl ich zum wirklich guten Sehen in der Ferne schon die dritte Gleitsichtbrille habe.

Ich kann Dir also nur den Rat geben, such einen guten Optiker - der wirklich gut refraktionieren kann, es ist eventuell nicht der um die Ecke, erkundige dich im Bekanntenkreis, les hier die vielen Beiträge zu Gleitsichtbrillen - und dann, auch wenn es nicht billig ist, wirst Du zufrieden sein mit der Brille.

nette Grüße und viel Glück bei der Suche nach einem guten Optiker !!
LöweNRW
 

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon Traumtänzerin » Freitag 1. März 2013, 21:53

Ich habe den Eindruck, dass selbst der begnadetste Augenoptiker vorab nicht wirklich einschätzen kann, wie das Gehirn des Kunden auf Gleitsicht reagiert und warum. Es gibt offensichtlich so viele unterschiedliche Parameter, die Einfluss darauf haben können, ob man in den Genuss breiter Sehbereiche kommt, mit ein und derselben Brille, so wie es bei mir der Fall ist, problemlos Auto fahren, am Bildschirm arbeiten und auch sonst alles machen kann, oder ob man mit mehreren verschiedenen Brillen hantieren muss (fände ich für mich ganz schrecklich, ich würde mich aus lauter Schusseligkeit über kurz oder lang mit der Bildschirmbrille am Lenkrad wiederfinden).

Ich habe z.B. mal eine sehr einleuchtende Erklärung bekommen, dass auch die Lage der Zylinderachse (auf die man ja leider keinen Einfluss nehmen kann) sich günstig oder eben ungünstig auf die Breite des Nahbereichs auswirken kann - und wer weiß, wie viele andere Parameter, von denen wir Laien noch nie etwas gehört haben, da ins Spiel kommen können.

Und deshalb liest man hier immer wieder traurige Geschichten von Kunden, die sich eine richtig gute Gleitsichtbrille geleistet haben und enttäuscht sind, dass sie sie nicht wie erwartet nutzen können. Klar, eine gute Refraktion ist das A und O, und wenn dann noch eine sorgfältige Beratung hinzukommt, stehen die Chancen nicht schlecht, aber hundertprozentig wissen kann es im Voraus anscheindend niemand!
"Nicht jeder der träumen und tanzen kann ist ein TRAUMTÄNZER :mrgreen:"... (c) by Klaus Nerlich

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können (Friedrich Nietzsche)
Traumtänzerin
 
Beiträge: 1686
Registriert: Freitag 23. September 2011, 19:14
Wohnort: Hamburg

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon LöweNRW » Freitag 1. März 2013, 22:18

Hallo Traumtänzerin,

ja... irgendwie hast Du wohl recht. Auch der beste Optiker kann nicht vorhersehen, was das Gehirn des Kunden mit den optischen Eindrücken des Auges anstellt. Allerdings sollte man dem Gehirn zunächst mal die optimalen Seheindrücke liefern... und dann schauen, was es damit anstellt.

Und das Gehirn stellt Erstaunliches an !! Bei meiner ersten Gleitsichtbrille schaukelte das Armaturenbrett meines Autos beim Drehen des Kopfes wie auf hoher See ! Nach wenigen Tagen war dieser Eindruck weg... es war alles so gerade, wie es in Wirklichkeit war.

Und ich sehe bei meiner Gleitsichtbrille aus ca. 30 cm Entfernung selbstverständlich die Krümmungen im im Bereich des Nahfeldes... aber wenn ich die Brille auf der Nase habe... alles vollkommen gerade und o.k. !

Das ist eben das nicht wirklich begreifbare, was unser Gehirn da so zaubert :wink: Aber wie wäre das Sehen ohne diese 'Zauberei' :wink:

einen schönen Abend wünsch !
LöweNRW
 

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon Karoshi » Samstag 2. März 2013, 17:28

Traumtänzerin hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, dass selbst der begnadetste Augenoptiker vorab nicht wirklich einschätzen kann, wie das Gehirn des Kunden auf Gleitsicht reagiert und warum.


Das kann niemand voraussehen, nichtmal der Neurologe/Hirnforscher. Wir wissen wo im Hirn die einzelnen Komponenten verarbeitet werden wie Winkel (für rechte Winkel und parallel haben wir sogar spezialisierte Zellen), Farbe usw. Aber wo das alles zusammengebaut wird, das weis keiner (noch). Geschweige denn wo die wirkliche Warnehmung stattfindet. Im Moment sieht es so aus als ob 80-95% der Hirnaktivität nur für das Sehen draufgeht. Und davon dann der Großteil nur für das Filtern von unnötigen Informationen.
Dazu kommt dann die sehr komplexe Physik eines Gleitsichtglases und die noch komplexere Biologie des Auges.
Drum ist die lästige Fragerei ja auch so wichtig. Also bei der Glasberatung nicht schüchtern sein und richtig auspacken. Das bringt was. Ein Augenoptiker muss dich erst einmal "kennenlernen".
Des Menschen Leben gleicht der Brille. Man macht viel durch. -- Heinz Erhardt
Benutzeravatar
Karoshi
 
Beiträge: 657
Registriert: Dienstag 25. Oktober 2011, 11:26
Wohnort: Oberbayern

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon wörterseh » Samstag 2. März 2013, 19:53

Servus Fellrath
Welcher der Werte jetzt der Richtige ist lässt sich natürlich von uns nicht sagen.
Die Werte wirst Du "selbst" kontrollieren müssen. Natürlich gemeinsam mit dem/der OptikerIn. Mal über den Daumen: Der schwächste von den Werten, mit dem Du sehr gut siehst dürfte der Richtige sein.
Zum Gleitsichtglas: Ich habe keine gute Erfahrung mit egal welchem Glas, wenn bei einem Kurzsichtigen ( Du bist ja ein Solcher) die Addition etwa genauso hoch ist wie die Korrekturwerte. Der wirkliche Nutzen eines Gleitsichtglases geht viel zu weit an der Erwartung vorbei. Drunter durchschauen wäre da auch meine Empfehlung gewesen...
LG
wörterseh
Alle Menschen sind klug -
die einen vorher, die anderen hinterher.
Benutzeravatar
wörterseh
 
Beiträge: 3143
Registriert: Mittwoch 12. Dezember 2012, 15:01
Wohnort: am schönen Wörthersee...

Re: Gleitsichtbrille oder nicht? Welche Werte sind richtig???

Beitragvon LöweNRW » Samstag 2. März 2013, 21:10

Hallo wörterseh,

ich hab da andere Erfahrungen wenn ich das darstellen darf. Die Addition liegt bei meinen Gläsern bei 2,25 bzw. 2,5 und der sphär. Wert liegt bei 1,87.

Ich komme mit meiner Gleitsichtbrille gut zurecht - abgesehen von dem Umstand, das ich wohl für die Ferne inzwischen wieder einen etwas geringeren Wert benötige. Aus meiner Erfahrung kann ich also diese Aussage nicht unterstützen.

nette Grüße
LöweNRW
 

Nächste

Zurück zu Fragen zur Brille

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot], Robin, Traumtänzerin und 3 Gäste