Warum keine gescheiten Gläser?

[Heroweb]

Hallo Doc,
bei Heinzz geht um die Einhaltung der Zentriervorschriften.Wegen der Achslage. Ich glaube,aber Heinzz,das die Frage eigentlich ist,ob Olaf sofort bemerkt,ob seine Brille schief sitzt oder nicht.Wenn ja,müsste er sehr oft zum Richten kommen.Ist dies der Fall Olaf?
MfG Heroweb

[01af]

Die Fragen sind durchaus berechtigt, allerdings sind wir als Optiker auch nur Mittler zwischen Glasindustrie und Kunden und infolge dessen können wir nur mit den Materialien arbeiten die uns zur Verfügung gestellt werden (seitens der Industrie).

Schon klar. Ich erwarte ja auch gar nicht, daß mir jetzt sofort einer das perfekte Brillenglas heranschafft. Sondern nur, daß mir einer erklärt, warum die Situation so ist, wie sie ist.

Denkbare Erklärungen wären zum Beispiel (einmal wild ins Blaue spekuliert), daß hochbrechende optische Materialien mit ungewöhnlich niedriger oder gar anomaler Dispersion zu weich, zu spröde oder zu hygroskopisch sein könnten, um sich als Brillenglas einsetzen zu lassen. Doch dann würde ich Forschungsanstrengungen erwarten (von seiten der Industrie natürlich, nicht von den Optikern), um diese Nachteile z. B. durch geeignete Beschichtungen oder durch Verkittung zweier Glassorten (eine mit besonderen mechanischen und eine mit besonderen optischen Eigenschaften) in den Griff zu bekommen. In anderen Bereichen der Optik funktioniert so etwas doch auch.

Mir ist selbstverständlich bewußt, daß an Brillengläser andere Anforderungen (optisch wie mechanisch) gestellt werden als etwa an die Linsen in einem Fernglas oder einem Kameraobjektiv, und daß sich deren technische Raffinessen deshalb nicht alle ohne weiteres 1:1 auf Brillengläser übertragen lassen. Doch das ist noch lange kein Grund, überhaupt keine technischen Fortschritte anzustreben ... im Gegenteil!

Und selbstverständlich will der Optiker dir ein an sich (und in seinen Augen) hochwertigeres Material verkaufen, da er mehr Geld dafür bekommt!

Absolut verständlich und nachvollziehbar. Das macht wohl jeder gute Kaufmann so, der von seiner Arbeit leben will. Umso verblüffender übrigens, daß die bei Fielmann mir unbedingt ein Billigglas andrehen wollten und erst nach mehrfachem Insistieren meinerseits das von mir gewünschte höherwertige Glas (Zeiss Punktal 1,5) bestellt wurde.

Aber egal -- das erklärt nicht, warum "höherwertig" (also noch höherwertig als Punktal 1,5) immer nur "dünner", "leichter" und "kosmetisch vorteilhafter" bedeutet, aber niemals "höhere Abbildungsleistung" und "geringere Aberrationen".

Zum Thema Zylinder: Man kann die Wirkung einer falschen Zylinderachse berechnen (2 * zyl * sin alpha), darauf fußt auch die DIN, die davon ausgeht, daß es eine Wahrnehmbarkeitsgrenze gibt.

Na eben! Nach dieser Formel ist doch jene DIN-Norm (die, wenn ich recht verstanden habe, eine Toleranz von ±7° zuläßt), hanebüchener Blödsinn! Denn je höher der Zylinderwert, desto präziser muß der Achswinkel eingehalten werden, damit der resultierende Fehler nach obiger Formel unter der Wahrnehmbarkeitsgrenze bleibt. Sinnvoll wäre also statt eines fixen Pauschalwertes eine Toleranzgrenze, die vom (relativen) Zylinderwert abhängig ist. [EDIT: Ich habe gerade noch einmal zurückgeblättert und sehe gerade, daß die Toleranz von ±7° laut Norm nur für Zylinderwerte bis max. 0,5 dpt gilt ... na dann. Weiß jemand, wie groß sie für Zyl-Werte zwischen 0,5 und 1 dpt ist?]

Tatsache ist jedenfalls, daß meine erste Brille (die teure vom Edeloptiker) einen Fehler von etwa 8° bis 9° aufwies ... also auf jeden Fall weit außerhalb jener Norm und für mich sehr störend. Trotzdem hieß es, "da muß sich das Auge erst dran gewöhnen". Wenn ich mich erst dran gewöhnen müßte, wie hätte ich dann jenen Zylinderwert und -achse im Refraktionsstuhl als den für mich angenehmsten identifizieren können?

Liegt der entstehende Wert unter dieser Grenze wird er (in der Regel) nicht als störend oder Sehleistung mindernd wahrgenommen.

Aber was ich wahrnehme und was nicht, das richtet sich doch nicht nach irgendwelchen Normen!

Zum Thema achromatische Gläser in der Kameraoptik: Könnte es möglicherweise daran liegen, daß inzwischen (und es ist tatsächlich so!) die ästhetischen Gesichtspunkte bei der Wahl der Brillengläser seitens der Kunden höher bewertet werden als die optischen?!

Natürlich könnte es daran liegen. Ich denke, das ist sogar ganz sicher so! Und genau das stinkt mir! Die Optiker führen sich auf wie Modeberater in einer Brillenboutique, nicht wie Optiktechniker. Andere Kunden mögen das anders sehen ... aber für mich kommt zuerst das Sehen, dann das Aussehen. Ich trage so eine Brille doch nicht aus Jux! Und ich erwarte von einem Optiker, der diesen Berufstitel verdient, daß er mich entsprechend berät und mir nicht etwas Elegantes und Komfortables aufschwatzt, wenn ich in erster Linie an höchster Abbildungsleistung interessiert bin. Nichts gegen Eleganz und Tragekomfort -- aber doch nicht auf Kosten der Sehleistung! Ich weiß schon, die größte Sorge vieler Kunden ist die, wie sie mit der Brille auf der Nase aussehen werden. Meine größte Sorge ist eine andere -- und ich erwarte von einem Optiker so viel Flexibilität und technischen Sachverstand, daß er sich auf die unterschiedlichen Prioritäten seiner Kunden einstellen kann. Leider habe ich bislang noch keinen Optiker getroffen, der diesem Anspruch zu entsprechen in der Lage wäre.

Nun frage ich dich, wenn 95 % deiner Kunden dünne und leichte Gläser wünschen und damit zurechtkommen, würdest du a) als Optiker prinzipiell davon ausgehen, daß es nicht funktioniert und dementsprechend beraten, und b) als Glashersteller dein Sortiment nach der Mehrheit ausrichten oder (entgegen jeglicher Marktwirtschaft) an den anderen 5 %.

Gegenfrage: Wie viele Prozent aller Autokäufer kaufen einen Rolls-Royce statt eines Golf? Wie viele Prozent aller Kamerakäufer kaufen eine Leica statt einer Canon? Wie viele Prozent aller Fernglaskäufer kaufen ein Glas von Zeiss statt von Bresser?

Natürlich sind 95 % aller Kunden mit Durchschnittsware gut bedient oder sogar mit Billigkram. Nur wenige stellen höhere Ansprüche, und sie müssen dafür auch noch überproportional viel bezahlen. Denn kleine Märkte verursachen über den technischen Aufwand hinaus zusätzliche Kosten, einfach weil sie klein sind. Trotzdem gibt es all die feinen Sachen für die, die hohe Ansprüche stellen und dafür zu zahlen bereit sind. Und die, die sie herstellen und verkaufen, leben in der Regel recht gut davon.

Außer bei Brillen.

-- Olaf

[doc]

Hallo Olaf, hallo Kollegen,

Ich betone nochmals: Die von dir erwarteten Antworten sind nicht in diesem Forum zu suchen, da (und bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre) kein Ingenieur aus der Glasforschung in diesem Forum anwesend ist.

Ja, auch bessere Abbildungsqualität wäre ''hochwertiger'', da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber -mit Verlaub und übertrieben- die will keiner haben (Übertreibung macht anschaulich), da die überwältigende Mehrheit mit den angebotenen Gläsern klarkommt! Und nochmals: Das Marktprinzip ist immer das gleiche: Angebot und Nachfrage! Der Vergleich mit dem Rolls Royce hinkt, da ein Auto, im Gegensatz zur Brille, ein Statussymbol darstellt!
Auch die Aussage, daß wir Optiker immer mehr zu Modeberatern werden kann (fast) so stehenlassen. Das in Form schleifen der Gläser macht eine CNC- Maschine, manchmal bohrt sie auch noch. Wir bekommen Glasmaterialen von der Industrie zur Verfügung gestellt, die passende Preisliste dazu, dann muß man nur noch ablesen. Den Augenabstand auszumessen habe ich einem Laien in 2 Tagen beigebracht.....
Aber kein Mensch (ich weiß es gibt Ausnahmen) will das anders, denn fast allen ist das Aussehen mit der ungeliebten Brille wichtig.
Zur Formel: Die Formel ist ein Produkt, ergo, wird eine der Variablen größer wird das Ergebnis größer, ergo: Höherer Zylinder, weniger Toleranz! wzbw.
Und noch kurz zu dem angebotenen Billigglas (deine Worte), bei diesem Glas ist einfach der Ertrag größer ob des geringeren Einkaufspreises.
grüße benni

[Ozimsky]

Gröhl!
Da kommen die Kollegen aber ganz schön ins Schwitzen. Es ist selbstverständlich kein Glas machbar, wie Olaf es haben will. Nur wie bei Kameraobjektiven dann als optische System welches Farbquer- und längsfehler korrigieren kann, praktisch keine Aberrationen aufweist , optisch einfach perfekt abbildet.
Die Berechnungen dafür kann jeder Dipl Ing mit seinem Rechner gemütlich bewerkstelligen. Siehe "Flügge", ein Schinken von Anno Pief, der jedem Ingenieur schwer im Magen liegt.
Das Gewicht steht allerdings auf einem anderen Blatt
Die von Olaf geforderten Eigenschaften sind optotechnisch in EINEM Glas nicht lösbar, da die Beseitigung eines optischen Fehlers immer zu Lasten des anderen geht . Deswegen bei Kameras auch Linsensysteme, die zum Teil sogar mit den Schichtdicken und Restreflexen der Entspiegelungen zur Fehlerbeseitigung arbeiten.
Die Diskussion über Toleranzen empfinde ich als beschämend. Jede Brille sollte mit dem Anspruch " perfekt" rausgehen, der Satz" gewöhnen sie sich schon dran " aus dem Wortschatz gestrichen.
Und die Brillenpreise? Tja, schon mal für eine schöne Frau Unterwäsche gekauft? Da kann Mann schon mal blaß werden . Und da hat noch keiner Hand angelegt

Über den Ausbildungsstand von vielen Optiker will ich auch lieber nicht viel Worte verlieren- ist aber in anderen Berufen leider genauso.
Aber es gibt auch Hersteller, die z.B. bei Kunststoffgläsern die Aberration mit korrigieren. Einfach mal probieren!
Wenn die Brillengläser korrekt eingeschliffen sind, sollte dies schon gut gehen.

[Andre-J.]

Genau, so ist es !!!!

[Opti CH]

hallo ihr

irgendwie sprecht ihr hier fast alle über die verschiedenen Optiker und um den heissen brei herum. ich finde das, dass nicht sein kann das sich hier jemand rat holen möchte und ihr habt nichts besseres zu tun, als auf fielmann rumzuhacken, dies zum einen und das andere ist, meiner meinung nach hat es ein kunde am aller besten bei Fielmann, wer gibt sonst schon 1 jahr versicherungsschutz auf bruch diebstahl und liegenlasse und noch viele weitere garantien nebst den marken gläsern.

und eins müsst ihr noch zu dem Thema beachten: Alle Optiker haben das selbe Werkzeug, die Selbenmittel, die selben Gläser, aber schlussendlich hat es der Optiker in der Hand was er daraus macht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und Kundenzufriedenheit sollte bei jedem Optiker an erster stelle kommen!!!!
Liebe Grüsse

Opti

[vogt]

hallo ihr

irgendwie sprecht ihr hier fast alle über die verschiedenen Optiker und um den heissen brei herum. ich finde das, dass nicht sein kann das sich hier jemand rat holen möchte und ihr habt nichts besseres zu tun, als auf fielmann rumzuhacken, dies zum einen und das andere ist, meiner meinung nach hat es ein kunde am aller besten bei Fielmann, wer gibt sonst schon 1 jahr versicherungsschutz auf bruch diebstahl und liegenlasse und noch viele weitere garantien nebst den marken gläsern.

und eins müsst ihr noch zu dem Thema beachten: Alle Optiker haben das selbe Werkzeug, die Selbenmittel, die selben Gläser, aber schlussendlich hat es der Optiker in der Hand was er daraus macht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und Kundenzufriedenheit sollte bei jedem Optiker an erster stelle kommen!!!!
Liebe Grüsse

Opti

außer das man da extrem lange warten muß

[Fielmännchen Dennis]

Ich bin auch der Meinung, dass man sich hier nicht streiten soll, welcher Optiker der beste ist! Im Grunde machen alle das gleiche, ob das Fielmann, Apollo-Optik oder der Optiker um die Ecke ist. Das ist doch irgendwo auch lächerlich.

Viele liebe Grüße

Dennis

[Reisender :-)]

Kürzlich habe habe -- nach (zu) langer Zeit -- wieder einmal meine Sehstärke überprüfen lassen, und siehe da, es hat sich einiges geändert. Links blieben die Werte fast gleich, doch rechts brauche ich mittlerweile ein deutlich stärkeres Glas (bisher +1 dpt, jetzt +2,25 dpt). Prompt versuchte mir der Optiker, Hoya-Kunststoffgläser mit n = 1,6 aufzuschwatzen. Und ich Depp habe zugestimmt.

So ein Optiker wird nicht müde, die Vorteile höherbrechenden Glases zu preisen -- doch die Nachteile muß man selber herausfinden, nachdem die Brille fertig und bezahlt ist. Höherbrechendes Glas hat nämlich auch eine höhere Dispersion (niedrigerer Abbé-Wert), so daß alle kontrastreichen Kanten mit einem Feuerwerk von Farbsäumen verziert werden. Die Abbildungsleistung entspricht der eines Spielzeug-Fernglases aus Plastik für Kinder. Betrachte ich z. B. Fotos durch eine Brille mit 1,6er Gläsern, so sehen die aus wie mit einer Lomo aufgenommen.

Frage: Warum werden die Brillenträger von heute mit diesen jahrzehntealten Gläsern gepestet? Warum gibt's bis heute kein Brillenglas, welches hochbrechend ist und eine niedrige Dispersion besitzt, nicht einmal für viel Geld? Warum kommen bei höheren Stärken keine achromatischen Gläser aus zwei verkitteten Linsen zum Einsatz? Im Schott-Katalog gibt's Gläser mit Brechungsindex 1,6 und Abbé-Werten über 60. In der Fotooptik und bei Ferngläsern und Fernrohren sind solche (und noch ganz andere) Gläser seit Jahrzehnten Standard, doch in der Brillenoptik geht's im Vergleich geradezu mittelalterlich zu.

Warum ist das so?
-- Olaf

Werter Olaf,
ich war beim Beratungsgespräch nicht anwesend, das Angebot einer 1.60 Material Lösung würde ich aber nicht pauschal als "aufschwatzen" sondern als durchaus modern und innovativ bezeichnen wollen. Es ist richtig, dass Abbezahl und Materialindex einander zuwider laufen. Dies sollte im Beratungsgespräch auch Thema sein, wobei diesbezügliche Unverträglichkeiten im Materialindex 1.60 mehr als selten sind, wärend sie im Index 1.67 durchaus häufiger auftreten können. Die Frage nach einem "idealen" Brillenglas beantwortet Ihnen die optische Physik nun einmal anders als eine auf Ästhetik basierende Definition. Von daher bewegt sich die Branche immer in einem Spagat. Die von Ihnen angesprochenen achromatischen Gläser aus verkitteten Linsen sind aufgrund ihrer stattlichen Dicke übrigens für diesen Zweck gänzlich ungeeignet. Auch sind Foto-Optik und Brillenoptik ein himmelweiter Unterschied und nicht vergleichbar. Die Korrektion im Vollfeld über eine Systemachse hat nichts mit der bei kleinen Strahlenbündeln zu tun, die von einem rotierenden Auge ausgehen. Lange Zeit hat man sich in der Brillen-Optik auf die Korrektion im zentralen Sehfeld konzentriert und versucht, die Gläser dünn und leicht zu halten, was erst mit Kunststoffen wirklich gelang. Solche Trageeigenschaften waren und sind für die Masse der Brillenträger wichtiger als eventuelle Farbsäume, die stets nur wenige Anwender störten und stören.
Die Behauptung besserer optischer Eigenschaften von Silikat gegenüber Kunststoff stützt sich übrigens in erster Linie darauf, dass Index und Abbezahl von Silikatgläsern exakter bestimmbar sind als bei Kunststoff-Produkten. Die systematisch "höhere Transparenz" von Silikat gegenüber Kunststoff ist aber nur ein Gerücht und irrelevant für die meisten Brillenträger. Aufgrund der entscheidenden Vorteile von Kunststoff (geringeres Gewicht, verminderte Bruch- und Splittergefahr, elastischer, UV-Schutz, besser zu veredeln und daher modischer) gegenüber Silikat, haben sich die Marktanteile der beiden Materialarten in den letzten 15 Jahren systematisch umgekehrt (heute sind es keine 20% Silikatanteil mehr, bei vielen Firmen liegt der Anteil gar nur noch bei 10%). Nebenbei gesagt, das alte "Nachteil" Argument vom "leichten Verkratzen" schwächt sich auch immer mehr ab, heute gibt es Top-Entspiegelungen, die z. B. auf Kunststoff Index 1.60 schon die gleiche Widerstandsfähigkeit erreichen wie Entspiegelungen auf höherbrechenden Silikatindizes.
Im Schott-Katalog werden m. E. übrigens ausschließlich Mineralgläser gelistet.

[WalterH]

Ich hatte selbst schon eine Brille mit 1,67er Glas, die ich zugeben musste, da Farbsäume zu sehen waren....

Jetzt habe ich eine stinknormale Glas-Lesebrille vom Fielmann für knap 25 Euronen aus stinknormalem Glas - und für die Zwecke, für die ich diese Brille brauche bin ich hochzufrieden.

Zum Abschluss gab es noch eine Diskussion, ob Glasgläser und Kunststoffgläser mit gleichem n auch die gleiche Dicke haben. Ich war der Meinung ja, Frau Fielmann meinte, Glasgläser seien wegen der höheren Dichte dünner.

Doch nun zu meinem Punkt bezüglich der Farbsäume. Die Prismenwirkung hängt ja nicht nur von der Dispersion ab, sondern auch vom Einfallswinkel des Lichtes.
Bei genauerer Betrachtung fallen die Farbsäume besonders dann auf, wenn man durch den Seitenbereich der Brille schaut.
Während im Zentralbereich der Lichtstrahl fast senkrecht zur Glasoberfläche aus dem Brillenglas austritt und das Auge erreicht, tritt der Lichtstrahl bei Betrachtung durch den Randbereich unter einem deutlich größeren Winkel (vom Lot gemessen) aus.

Man könnte nun hergehen und über die Glasradien versuchen sicherzustellen, dass diese Abweichungen möglichst klein werden. Doch dann wird man deutlich kleinere Innenradien und somit auch kleinere Außenradien haben (bei Kurzsichtigen).

Die Brillengläser haben dann vielleicht eine höhere Seh-Qualität, doch die Gläser sind von vorne dann "runder" und glupschaugenartiger.

Wenn ich meine ganz ganz alten Brillen betrachte, wurde das wohl früher aus so gemacht.

Doch heute will man eher flache Fronten, so dass insgesamt größere Radien zum Einsatz kommen.

Die Geometrie des Glases ist also neben der Dispersion ein weiterer Faktor, der die Sichtbarkeit von Farbsäumen verstärken oder mildern kann.

MfG
WalterH