Nahkonvergenz richtig ermitteln

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Maiers
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Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von Maiers »

Vorgeschichte: Gleitsichtbrillen-Trageversuch mit "Premium-Gläsern" gescheitert; Ursache seitens Optiker nicht feststellbar; Refraktionswerte, Zentrierung usw. angeblich o.k., Trageversuch nach 4 Monaten abgebrochen wegen unscharfer Sicht im Nah- und Zwischenbereich. Vermutung: unterschiedliche Puppillendistanz (re. zu li.) im Nah- bzw. Zwischenbereich. Optiker hat keine techn. Möglichkeit die Puppillendistanz beim Blick in die Nähe/Zwischenbereich genau zu messen. Auch der Inset sei nicht zu verändern.

Fazit
: Pech gehabt, entweder unqualifizierter Optiker oder eigene unerklärbare Anatomie der Augen. Augenarzt aufgesucht= ohne Befund, "richtigen" Optiker suchen.

Meine Ermittlungen bei anderen Optikern danach:
- Der Inset beträgt normalerweise 2,5 mm. Dieser sei durchaus veränderbar, indem man versucht den Richtigen ermittelt und dies dem Glashersteller vorgibt. Diese Versuche seien sehr mühsam und ggf. mit mehrfachem Umtausch/Rückgabe an den Glashersteller verbunden. Daher scheuen manche Optiker diesen Aufwand.
- Es bestehe grundsätzlich bei Gleitsichtgläsern die Problematik, die Puppillendistanz beim Blick in die Nähe zu ermitteln. Die früher angewandte Methode durch Blick in einen in der Nähe liegenden Spiegel auf welchem sich ein Kreuz befinde, sei ungenau.
-Es bestehe ferner bei der Ermittlung der Puppillendistanz beim Blick in die Nähe (OHNE Brille, also ohne Korrektur) die Problematik, daß die Nahkonvergenz eine andere sei, als wenn man die Sehstärke bereits korrigiert habe (also MIT Brille daher mit Korrektur)
-Als einziger Glashersteller habe die Firma SEIKO Optical auf der Optikermesse im Januar 2010 ein optisches Messsystem vorgestellt, wo man genau diese Nahkonvergenz mit allen Parametern unter den richtigen Voraussetzungen prüfen kann. Das Gerät muß wohl sehr teuer sein und ist daher und auch aufgrund des kurzen Zeitraumes nur bei wenigen "SEIKO-Optikern" verfügbar. Nahe meines Wohnortes (bis 100 km) befindet sich kein diesbzgl. Optiker.

Fragen:
-Gibt es auch andere Hersteller (Zeiss, Rodenstock, Hoya, Essilor.....) die computer/videounterstützte Messgeräte zur Verfügung stellen, um genau die geschilderte Problematik (Pupillendistanz, Nahkonvergenz, binokulares Sehen) beim Blick in die Nähe/Zwischenbereich zu erkennen und falls ja, wie nennt sich das Gerät.

-Wie sollte ich am Besten vorgehen?

Für die erhoffte Unterstützung bedanke ich mich.
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benkhoff
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von benkhoff »

die sog. "Nah-PD" ist ganz leicht und ohne große techn. Mittel zu ermitteln, WENN MAN ES KANN! und wenn man überhaupt mal weiß, daß es einen Unterschied zwischen Fern-PD (Pupillendistanz beim Blick in die Fern/ins Unendliche/Horizont) und Nah-PD (Pupillendistanz beim Blick in die Nähe, d.h. 35-50cm) gibt.
Zu 99% missachten dies aber die Kollegen und selbst die Ärzte. Mir wurde hier mal im Forum "vorgeworfen", ich würde die Theorie deshalb nicht genau kennen, weil ich durchaus auch die Nah-PD ermittele und auch so die Nah-Brillen baue. Die ist aber der Unterschied zw. spröder und echter Praxis.
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optidi
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von optidi »

Hallo benkhoff,

lasse uns doch bitte an deinen optischen Geheimniss teilhaben und nicht dumm sterben :cry: . Hat den der TO diese sehr einfache Methode schon angesprochen?
Sollte dein Wissen dir allerdings auf dem augenoptischen Markt einen Vorsprung geben, darfst du dir eine Antwort auch verkneifen.

Gruß Optidi
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benkhoff
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von benkhoff »

weils mir einen dermaßen großen und geldwerten Vorsprung gibt, wird nix verraten... :mrgreen:
Im Ernst: was ist beim messen der Nah-PD so schwer?? Das haben Sie in der Berufsschule mal gelerntz, optidi. Da gibts kein Geheimnis. Außer man lehnt die Erkenntnis ab, daß es die PD beim Blick in die Nähe eine andere ist, als beim Blick in die Ferne (soll's ja geben)

@Maiers: Das kriegt jeder Optiker hin.
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optidi
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von optidi »

Hallo benkhoff,

ja, ich habe in der Berufsschule/Meisterschule aufgepasst und kenne die Spiegelmethode. Wenn du die meinst, die Kommt bei mir auch zur Anwendung.

Zurück zum Thread des TO's. Er schreibt darüber, das die Spiegelmethode als ungenau bezeichnet wird.

Ich überlasse es dir, den TO von dem Vorgehen zur Messung und der Genauigkeit derselben zu überzeugen.

Gruß Optidi
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palmi
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von palmi »

Hallo Maiers,

erst einmal Lob für diesen gleich ausführlichen Bericht und die übersichtliche Darstellung. Das macht es doch gleich mal viel leichter darauf einzugehen ;)
Kurzes Vorwort:
Sicherlich sind in der heutigen Zeit, in denen alles digitalisiert und computer-gesteuert wird, die altbekannten Methoden fast schon befremdlich, dennoch arbeiten wir in der Optik auf Grundlagen, die schon ein paar Jahrhunderte alt sind. Heutige Brillengläser nutzen noch immer die physikalischen Grundlagen wie vor einhundert Jahren! Und selbst die neuste und auch oftmals teuereste Technik nützt nichts, wenn der Mensch dahinter sie nicht richtig bedient. Das soll kurzgesagt heißen: auch wenn es sehr hochtechnisierte Geräte gibt, die Probleme beim Sehen feststellen, muss man erst einmal darauf kommen, dass ein Problem exisiert.
Maiers hat geschrieben:- Es bestehe grundsätzlich bei Gleitsichtgläsern die Problematik, die Puppillendistanz beim Blick in die Nähe zu ermitteln. Die früher angewandte Methode durch Blick in einen in der Nähe liegenden Spiegel auf welchem sich ein Kreuz befinde, sei ungenau.
Wie schon oben beschrieben, ist diese Methode vielleicht nicht die genauste, weil sie ja teils noch per Hand gemacht wird, dennoch ist sie die einfachste und schnellste Methode um überhaupt erstmal festzustellen, dass ein Problem bei der Konvergenz in der Nähe vorhanden ist.
Maiers hat geschrieben:-Es bestehe ferner bei der Ermittlung der Puppillendistanz beim Blick in die Nähe (OHNE Brille, also ohne Korrektur) die Problematik, daß die Nahkonvergenz eine andere sei, als wenn man die Sehstärke bereits korrigiert habe (also MIT Brille daher mit Korrektur)
Ohne jetzt den konkreten wisschenschaftlichen Stand der Technik zu kennen, behaupte ich, dass es momentan auch kein Gerät gibt, dass vorab die richtige Konvergenz mit der gewünschten Glaskorrektor ermitteln kann. Soll heißen: wenn ich nicht das Brillenglasdesign zum messen der Konvergenz verwende, dass auch "später" als richtiges Brillenglas verwendet wird, kann ich niemals 100% die passende Konvergenz dazu ermitteln. In dem Falle heißt es wirklich probieren und studieren.
Dafür sind ja auch die Verträglichkeitsgarantien der Hersteller da. Wenn ich mit einem Gleitsichtglas, dass einen Standard-Inset von 2.5mm habe, aber dieser zu groß oder zu klein für den Träger ausfällt, müsste ich eben zu einem Glas wechseln, dass dem gewünschten Inset näher kommt.
Beispiel Firma Zeiss:
Das "beste" (relativ) Glas, das auf Standard-Parameter der Bevölkerung aufgebaut ist, ist das "Gradal GT2 3D". Bei diesem Glas gibt es automatisch eine Verträglichkeitsgarantie. Sollte ein Kunde zum Beispiel eine Nahkonvergenz haben, bei denen sich der Inset bei fast 0mm bewegt, dann kann ich auf das Glas "Gradal Individual (FrameFit)" innerhalb der Verträglichkeitsgarantie wechseln. Es entsteht zwar ein Aufpreis, dieser hält sich jedoch in Grenzen und der Augenoptiker selbst kann auf Kulanz handeln und den Austausch kostenlos vornehmen.
Dies ist aber nur ein Beispiel mit der Firma Zeiss, es gilt natürlich auch für andere Hersteller!
Maiers hat geschrieben:-Als einziger Glashersteller habe die Firma SEIKO Optical auf der Optikermesse im Januar 2010 ein optisches Messsystem vorgestellt, wo man genau diese Nahkonvergenz mit allen Parametern unter den richtigen Voraussetzungen prüfen kann. Das Gerät muß wohl sehr teuer sein und ist daher und auch aufgrund des kurzen Zeitraumes nur bei wenigen "SEIKO-Optikern" verfügbar.
Ich werde mich die kommende Woche mal auf die Suche nach Information zu diesem Gerät machen. In Anbetracht meiner obrigen Aufzählung, kann ich mir es einfach nicht vorstellen, dass ein "Gerät" das zukünftige Glas imitieren kann.
Maiers hat geschrieben:Fragen:
-Gibt es auch andere Hersteller (Zeiss, Rodenstock, Hoya, Essilor.....) die computer/videounterstützte Messgeräte zur Verfügung stellen, um genau die geschilderte Problematik (Pupillendistanz, Nahkonvergenz, binokulares Sehen) beim Blick in die Nähe/Zwischenbereich zu erkennen und falls ja, wie nennt sich das Gerät.
Wie auch schon oben beschrieben, ist mir noch kein Gerät bekannt. Muss aber auch zugeben, dass mein Besuch auf der letzten Opti 2010 (die größte, deutsche Augenoptikermesse in München, jährlich im Januar) unerwünschter Weise nur sehr kurz war. Daher konnte ich mir dazu nur sehr wenige Impressionen einfangen.
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heinzz
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von heinzz »

Hallo Maiers,

vielleicht liegen andere Ursachen der Unverträglichkeit zu Grunde. Bei einem nicht 100 Prozentig
genauen Inset kann es zu einem etwas eingeschränkterem Sichtfeld im Zwischen- und Nahbereich
kommen. Ganzundgar Unscharf dürfte das Sehn nicht sein. Es sei denn, es liegt gar keine Konvergenz
vor. Dies zu ermitteln dürfte für Ihren Optiker kein Problem darstellen.
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herrdelling
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von herrdelling »

optidi hat geschrieben: Spiegelmethode. Wenn du die meinst, die Kommt bei mir auch zur Anwendung.
Mal btw., die Spiegelmethode ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da ihr die Nah-PD ja ohne vorhandene Korrektur messt, oder???!!! Und somit wird die Konvergenzunterstützung oder -Belastung der endgültigen Korrektur nicht berücksichtigt. Und die Nah-PD als solches ist schließlich das Resultat dessen, was beide Augen unter den finalen Bedingungen leisten wollen oder können. Konvergenzaufwand und -Vermögen sind entscheidend.
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benkhoff
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von benkhoff »

sehr richtig! Man/auch Frau sollte die PD sowohl einmal mit als auch ohne Korrektur messen. Viktorin'sche Methode für die Fern, und für die Nähe kann man den Probanden mal ganz locker auf die Nasenspitze des Optikers schauen lasen. Dazu kann man sich dann in die PC-Bildschirm-Entfernung setzen, oder auch näher, je nachdem! Und dann wird man merken, daß es durchaus mehr individuelle Abweichungen gibt, als die Lehrbuchtheorie erfassen kann. Selbst unterschiedliche Konvergenzen rechts/links sind von mir schon gemessen worden (und dann auch in die Nahbrillen eingearbeitet und erfolgreich getragen). :wink:
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lars56
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von lars56 »

Hallo Maiers! Die Firma Argus-Optic aus München bietet für ihr Zentriergerät VideoReflect 3 ein Zubehör an, das den Kunden „von unten“ (bitte keine zotigen Sprüche darüber) fotografiert, also quasi „aus dem Buch heraus“. Der Kunde nimmt das Ding (drahtlos) z. B. wie ein Buch in die Hand. Im Gerät befindet sich eine Kamera mit Beleuchtung, die nun bei Konvergenz der Augen in gewünschter Prüfentfernung ein Bildchen macht, das dann am Zentriergerät ausgewertet wird. Wir haben das Gerät seit kurzem, aber noch zu wenig praktische Erfahrung damit. Ich kann mir vorstellen, dass eine fertige Gleitsichtbrille damit gut überprüft werden kann, da der Kunde dann mit Brillenglaskorrektur abgelichtet wird.

Um Sie nun nicht zu sehr mit fachlichen Ausführungen zu irritieren, dürfen Sie das folgende gerne überlesen:

Hallo Kollegen!

Da ist Sie wieder: Die Frage nach der Zentrierung einer Nahbrille. Fern- oder eine (wie auch immer gemessene) Nah-PD? Bei dem, was benkhoff schreibt, sind mir ein paar Dinge unklar. Also: Kunde blickt auf Nasenspitze Optiker (in gewünschter Leseentfernung). Gemessen wird nun die Nah-PD mit bzw. ohne Korrektur. Wie sieht denn die Messung MIT Korrektur aus? Prüfbrille? Und wie ist die dann zentriert? Auf Ferne oder erst mal die durchschnittlichen 2,5mm pro Auge ? Stellt man die Prüfbrille auf die nun erkennbare Nah-PD des Prüflings ein? Für meinen Geschmack gibt es hier zu viele Variable, z. B. auch Parallaxenfehler durch (mögliche) unterschiedliche HSA´s zwischen Messbrille und endgültiger Kundenbrille usw. Irgendwie hat das dann mit „Messen“ auch nicht mehr so viel zu tun, oder gehe ich von falschen Voraussetzungen (Prüfbrille) aus?

Um die Verwirrung komplett zu machen: Wenn man auf eine irgendwie bestimmte Nah-PD zentriert, müsste man dann nicht konsequenterweise auch einem nichtpresbyopen Kunden mindestens zwei Brillen anfertigen? Eine für den Blick in die Ferne (= klassische PD-Messung nach Viktorin oder Videozentrierung) UND mindestens eine zweite für den Blick auf eine Leseentfernung mit eben darauf abgestimmter Zentrierung? Streng genommen gilt das für jede sich verändernde Sehentfernung. Das wird in der Praxis aber (bei normal gesunden Augen) wohl nie vorkommen.

Daraus folgt: Die meisten Augen sind prismatische Nebenwirkungen beim Blick in die Nähe durch ihre Fernbrille gewohnt und akzeptieren diese beschwerdefrei. Warum werden Brillengläser überhaupt zentriert? Zur Vermeidung (oder geringst möglichen) Belastung durch prismatische Nebenwirkungen und punktueller Abbildung! Brillengläser sind (meines Wissens nach auch heute noch) nur dann punktuell abbildend, wenn deren optische Achse auf den Augendrehpunkt Z´ zielt. Wir vernachlässigen dabei mal die modernen Betrachtungen über die tatsächliche Lage von Z´.

Wenn ich diese beiden Forderungen (geringe prism.Nebenwirkung und punktuelle Abbildungsleistung) in eine Nahbrille bekommen will, MUSS ich zwangsläufig auf Nah-PD zentrieren (wie auch immer die festgestellt wurde) UND (ganz wichtig!) die Brille nach vorne durchbiegen, damit die Achsen der Brillengläser bei Konvergenz der Augen immer noch auf Z´zielen, also ebenfalls vergent stehen müssen.

Den Kunden will ich sehen, der uns so ein Ding dann abkauft. Fachlich wär’s allerdings perfekt.

Deshalb haben wir uns im Betrieb entschlossen, auch Einstärken-Nahbrillen in der Regel auf Fern-PD zu zentrieren. Der Kunde ist im Prinzip prism. Nebenwirkungen gewohnt (wenn auch in veränderter Größenordnung), aber wir erhalten die punktuelle Abbildungsleistung des Brillenglases. Somit wird zumindest eine Anforderung der klassischen Zentrierregeln eingehalten. Kunden, die damit nicht klar kommen (kann mich an keinen aktuellen Fall erinnern, Phorien ausgenommen), kann man bedarfsweise ja immer noch eine „verträglichere“ Zentrierung abgeben. Bei einer auf Nah-PD eingearbeiteten Brille bleibt „nur“ der Vorteil (?) einer geringeren prismatischen Belastung bei Naharbeiten.

Also alles wieder Anschauungssache, wie man letztendlich gewichtet. Hilft natürlich der Ausgangsfrage nach Insets bei Gleitern auch nicht wirklich weiter, Tschuldigung.
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benkhoff
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von benkhoff »

hallo Lars56,
JA! Das:
lars56 hat geschrieben:also quasi „aus dem Buch heraus“. Der Kunde nimmt das Ding (drahtlos) z. B. wie ein Buch in die Hand. Im Gerät befindet sich eine Kamera mit Beleuchtung, die nun bei Konvergenz der Augen in gewünschter Prüfentfernung ein Bildchen macht, das dann am Zentriergerät ausgewertet wird.
ist endlich mal ne sinnvolle Erfindung! Das wirds bringen!!

Ich denke mal das Folgende wurde nicht von Ihnen geschrieben.
Es geht mal wieder um "klassische Zentrieregeln", Z' und Konsorten, "durchschnittliche 2,5mm", Lehrbuch-Theorie. :roll: Komischweise widerspricht sich der Verfasser mehrmals selbst. Einerseits pocht er auf die Theorie, andererseits kommt dann:
lars56 hat geschrieben:bleibt „nur“ der Vorteil (?) einer geringeren prismatischen Belastung bei Naharbeiten
Natürlich ist das ein Vorteil. Wozu sonst werden Nah-Brillen gebraucht, wenn nicht zur Naharbeit???
lars56 hat geschrieben:Wenn man auf eine irgendwie bestimmte Nah-PD zentriert,
das macht man/frau wirklich! Noch nie gemerkt???
lars56 hat geschrieben:müsste man dann nicht konsequenterweise auch einem nichtpresbyopen Kunden mindestens zwei Brillen anfertigen? Eine für den Blick in die Ferne (= klassische PD-Messung nach Viktorin oder Videozentrierung) UND mindestens eine zweite für den Blick auf eine Leseentfernung mit eben darauf abgestimmter Zentrierung? Streng genommen gilt das für jede sich verändernde Sehentfernung.
richtisch, macht man ja auch, oder etwa nicht???
lars56 hat geschrieben:Das wird in der Praxis aber (bei normal gesunden Augen) wohl nie vorkommen.
und ob! der Verfasser negiert also Fälle wie den vorliegenden. Da kann man leider nur von Missachtung und geringer praktischer Erfahrung sprechen...
lars56 hat geschrieben:die Brille nach vorne durchbiegen, damit die Achsen der Brillengläser bei Konvergenz der Augen immer noch auf Z´zielen
wieder so ein Hirn-Riß, der aus Lehrbuch-Regeln resultiert, die nun pervertiert genutzt werden, um die Tatsachen (und auch die Probleme des Kunden/Thread-Eröffners) negieren zu können.

Was soll's. Nicht jeder will/muß sich an die Anforderungen/Probleme der Kunden halten, Hauptsache die Anforderungen/Regeln der Optik-Theorie werden erfüllt... traurig solche Engstirnigkeit.
Die Realität ist eine andere. Nah-Brillen, die auf Nah-PD eingestellt sind, liefern den Kunden eine angenehme, beschwerdefreie (da ohne prism. Wirkungen) NAH-Brille zum Arbeiten in der NÄHE (wat sonst??).

Das Einarbeiten von Fern-PDs in Nah-Brillen ist einfach nur billiger. Denn es entfällt die (scheinbar für manche Kollegen "extrem schwierige") Messung der Nah-PD. Der Zeitaufwand ist geringer. Die prism. Nebenwirkungen sind die Kunden ja offenbar "gewohnt" und können dann wohl gelassen hingenommen werden... komisch. Sonst geht es doch immer um eine totale Genauigkeit. Nur bei Nah-Brillen sind solche Sachen hinnehmbar.

Frage mich nur, wie das die Kollegen bei Ihren eigenen Lesebrillen machen.
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Gopal
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von Gopal »

Nahbrillen mit asphärischen Gläsern MÜSSEN auf Fern-PD zentriert werden, wenn man die Brille nicht "negativ muscheln" möchte.
Augendrehpunktforderung ist ein MUSS bei asphärischen Gläsern.

Grüße, Gopal
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herrdelling
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von herrdelling »

Noch einmal verständlicher, und auch wie mein erster Beitrag "off topic":
wenn du die Nahbrille genau und exakt haben möchtest, egal ob hyperop, myop oder emmetrop, dann ist entscheidend, dass mit der Nahbrille der Konvergenzaufwand nicht höher, sondern gleich oder geringer wie zuvor ohne Nahbrille beim Blick in die Nähe ist. Und da hilft es wenig, ob man mit Spiegelchen, oder 2,5mm, oder mit Hitec, irgendeinen Nahmittenabstand bestimmt.
Da wäre es genauer ACA-Quotienten zu bestimmen, Konvergenzmängel, -überschüsse, etc...........
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Gopal
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von Gopal »

Und das machst Du?
Ich bin wieder hier....in meinem Revier....war nie wirklich weg....hab mich nur versteckt....
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herrdelling
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Re: Nahkonvergenz richtig ermitteln

Beitrag von herrdelling »

Nööö, bestimmt nicht, es sei denn der eine Problemfall unter 1000 taucht auf.
Ich bezog mich auch auf Benkhoffs "alleingültige Nah-PD-These".
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