Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

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Knobi
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Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Knobi » Mittwoch 30. Dezember 2020, 15:05

Hallo und besten Dank für die Registrierung!

Erstmal kurz zu mir: Ich bin Brillenträger von Kindheit an und mag es, den Dingen auf den Grund zu gehen und sie zu verstehen. Das geht mir in fast allen Bereichen des Lebens so und muss nicht unbedingt dazu führen, eine bestimmte Sache unbedingt selbst zu können oder zu tun, nur verstehen will ich sie eben. :D Im normalen Leben bin ich Grafikdesigner mit Schwerpunkt Verpackungsgestaltung/Druckvorstufe, also bin ich an gutes Sehen und die technischen Hintergründe guter Druckergebnisse natürlich gewöhnt; beim mehrfarbigen Drucken ist die Winkellage der gerasterten Farben zueinander übrigens auch ein interessantes Thema. Aber das nur am Rande.

Und jetzt möchte ich mich mit einer Fachfrage an euch wenden, weil ihr es eben wirklich wissen müst und ich aus den bisherigen Erklärungen nicht hundertprozentig schlau werde, wenn ich sie mit meinem "Seherlebnis" vergleiche:

Ich würde gern den Zusammenhang von Achslage und Zylinder mal wirklich verstehen.
Einfach so.
Mein Optiker meinte dazu übrigens nur: "Das liegt so lange zurück, da müsste ich jetzt selber nachlesen." :wink:
Er liefert aber immer die passenden Ergebnisse, weiß also natürlich, was er tut. Nur erklärt er halt nicht so wirklich gern und gut.

Ich bin kurzsichtig mit Astigmatismus. Mein Brillenpass sagt zu den aktuellen Gläsern:

linkes Auge
Sphäre -2,0
Zylinder -0,75
Achse 140°

Rechtes Auge
Sphäre -2,25
Zylinder -1,0
Achse 160°

Wenn ich mit Brille aus passender Entfernung auf ein Tabo-Schema schaue, sieht das komplett scharf aus. Die Gläser stimmen also, unabhängig davon, ob auch die Angaben dazu richtig aufgeschrieben wurden.

Jetzt ist meine erste Frage:
Wie muss das Tabo-Schema ausgerichtet sein, wenn ich als Patient AUS dem Auge schaue, nicht als Optiker AUF das Auge?

Wenn ich es richtig verstanden habe, wären dann rechts 180° außen und 0° innen neben der Nase, links entsprechend 180° neben der Nase und 0° außen. Richtig oder falsch?

Tabo-aus-dem-Auge-Minuszylinder.jpg
Tabo-aus-dem-Auge-Minuszylinder.jpg (165.21 KiB) 1371 mal betrachtet



Zweite Frage:
Wie wirkt sich die Umrechnung von Plus- auf Minuszylinder auf die Achslage aus?

Die Umrechnung der Sphäre auf Minuszylinder ist mir vertraut, aber bei der Achslage bin ich mir nicht wirklich sicher.
Bei verschiedenen Optikern hatte ich immer wieder mal unterschiedliche Angaben zur Glasstärke, mal mit Plus-, mal mit Minuszylinder und jeweils mit anderer Achslage. Weil sich Zylinder und Achslage im Laufe meines Lebens auch wirklich ab und zu verändert haben, habe ich darüber nie wirklich nachgedacht, solange ich mit den Brillengläsern jeweils gut gesehen habe.

Vermutung:
Wenn ich einen Pluszylinder auf Minus umschreibe, verändert sich die Achslage um 90°.
Richtig oder falsch?


Dritte Frage:
Warum sehe ich ohne Brille in passender Entfernung jene Striche des Tabo-Schemas scharf, die ziemlich genau um 90° zur angegebenen Achse bei Minuszylinder liegen?

Wenn ich ohne Brille schaue, sieht das im "Punkt des schärfsten Sehens" in etwa so aus:

Tabo-aus-dem-Auge-Minuszylinder-ohne-Brille.jpg
Tabo-aus-dem-Auge-Minuszylinder-ohne-Brille.jpg (116.68 KiB) 1371 mal betrachtet


Also links unverzerrt bei 50° und gegenüber, rechts bei 70° und gegenüber. Beides um 90° verdreht zur Angabe im Brillenpas, aber das macht ja nichts, weil ich hier nur auf der Suche nach Erleuchtung bin:
Wie muss ich mir die dazu passende Hornhauttopographie jetzt überhaupt vorstellen? Bzw., wie ist "das Auge" zylindrisch gekrümmt, und wie das Brillenglas; wo ist jeweils die "neutrale Faser"?


Und jetzt wird es für mich richtig interessant mit der vierten Frage :D :
Warum ändert sich die Lage der scharfen Striche auf dem Schema, wenn ich so nah rangehe, dass ich den Punkt des schärfsten Sehens verlasse?

Das ist witzig und ich habe es in jüngeren Jahren nie bemerkt, aber mittlerweile akkomodiert da bei mir halt nicht mehr so sehr viel und wenn ich näher in den unscharfen Bereich gehe, wandern die Striche im Schema, die ich noch scharf sehe.
Wenn ich mir so eine Hornhaut jetzt in zwei Hauptschnitte mit 90° Versatz unterteilt vorstelle, sollte sie doch entsprechend dem passenden Brillenglas mehr oder weniger nur in einer Richtung verkrümmt sein, oder dort jedenfalls deutlicher. Und so, wie ich mir das vorstelle, sehe ich dann dort, wo ich eben ohne Brille scharf sehe, die scharfen Striche im Schema in der "neutralen Lage" der Verkrümmung. Richtig oder falsch?
Das würde aber auch bedeuten, dass beim Verlassen des Schärfebereichs gewissermaßen der andere Hauptschnitt "benutzt" wird?
Aaach, verflixt...

Ich bedanke mich schonmal ganz, ganz herzlich für eure Erklärungen!
Danke, danke, danke. Ist ja irgendwie auch ganz schön viel auf einmal.
Und falls es irgendwo ein wirklich gutes und verständliches Handbuch zu den Grundlagen der (Augen-)Optik geben sollte, bedanke ich mich da auch für einen Tip. Sowas mag ich immer.

Bis bald!

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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Onkel Bob » Mittwoch 30. Dezember 2020, 16:34

ach-herje... :shock:
...es ist nicht so wie du denkst...

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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Onkel Bob » Mittwoch 30. Dezember 2020, 17:03

.
...es ist nicht so wie du denkst...

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GodEmperor
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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon GodEmperor » Mittwoch 30. Dezember 2020, 18:42

Eventuell würde eine Ausbildung zum Augenoptiker helfen. XD Das alles auch nur im Ansatz zu erklären, würde ewig dauern und irre viel Information vorab erfordern. Wikipedia könnte etwas helfen.
Rechtschreibung und Zeichensetzung sind frei erfunden, Ähnlichkeiten mit der Realität sind purer Zufall.
Nur ein einziger Parameter ist nötig, um Gottkomplexe, mangelnde Selbstreflektion und Allmachtsfantasien zu erkennen.

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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Traumtänzerin » Mittwoch 30. Dezember 2020, 19:54

Bei Frage 1 und 2 liegst du richtig, soweit ich das mit meinem Halbwissen als Optik-Lernende beurteilen kann. Über die Umrechnung zwischen Plus- und Minuszylinderschreibweise und die damit verbundene Änderung der Achslage gibt es hier einen Thread unter “FAQ und Fakten“.
Die anderen Fragen sind nicht so leicht zu beantworten, aber vielleicht hilft dir das fürs Erste. Werde mir, wenn ich die Zeit dazu finde, die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Das mit der Optiker-Ausbildung habe ich mir hier auch schon oft sagen lassen müssen. Was ich mir damals nicht hätte vorstellen können: Es stimmt! Vieles ist zu komplex, um es ohne die entsprechende Vorbildung zu erfassen.
"Nicht jeder der träumen und tanzen kann ist ein TRAUMTÄNZER :mrgreen:"... (c) by Klaus Nerlich

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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Lutz » Donnerstag 31. Dezember 2020, 15:53

Knobi hat geschrieben:Warum sehe ich ohne Brille in passender Entfernung jene Striche des Tabo-Schemas scharf, die ziemlich genau um 90° zur angegebenen Achse bei Minuszylinder liegen?

[...]

Warum ändert sich die Lage der scharfen Striche auf dem Schema, wenn ich so nah rangehe, dass ich den Punkt des schärfsten Sehens verlasse?


=> Stichwort "Sturmsches Konoid", eine ausführliche Erklärung ist mir zuviel Schreiberei (Sorry. Bin Optiker und kein Sachbuchautor... :wink:)

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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Roland A. Frank » Donnerstag 31. Dezember 2020, 20:20

Lutz hat geschrieben:=> Stichwort "Sturmsches Konoid", eine ausführliche Erklärung ist mir zuviel Schreiberei (Sorry. Bin Optiker und kein Sachbuchautor... :wink:)


:mrgreen: :mrgreen:
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Lutz
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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Lutz » Freitag 1. Januar 2021, 13:48

Ich fürchte, das beherzte Leeren mehrerer zylinderförmiger Sektgläser hat beim Jahreswechsel mein Sturmsches Konoid verbeult... :?

Ein "Prosit Neujahr!" an alle Mitleser! :wink:

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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Knobi » Freitag 1. Januar 2021, 14:31

Traumtänzerin hat geschrieben:Bei Frage 1 und 2 liegst du richtig, soweit ich das mit meinem Halbwissen als Optik-Lernende beurteilen kann. Über die Umrechnung zwischen Plus- und Minuszylinderschreibweise und die damit verbundene Änderung der Achslage gibt es hier einen Thread unter “FAQ und Fakten“.
Die anderen Fragen sind nicht so leicht zu beantworten, aber vielleicht hilft dir das fürs Erste. Werde mir, wenn ich die Zeit dazu finde, die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Das mit der Optiker-Ausbildung habe ich mir hier auch schon oft sagen lassen müssen. Was ich mir damals nicht hätte vorstellen können: Es stimmt! Vieles ist zu komplex, um es ohne die entsprechende Vorbildung zu erfassen.


Besten Dank, das deckt sich zumindest mit dem, was ich mir selbst angelesen bzw. an anderer Stelle erklärt bekommen hatte.


Lutz hat geschrieben:
Knobi hat geschrieben:=> Stichwort "Sturmsches Konoid", eine ausführliche Erklärung ist mir zuviel Schreiberei (Sorry. Bin Optiker und kein Sachbuchautor... :wink:)


Aaah! Klasse!!
Das führte mich gerade auf direktem Wege zu ordentlichen Quellen und der griffigen Erklärung:
https://www.spektrum.de/lexikon/optik/a ... nsator/220
http://zkcoo.cz/files/01physikalischeoptik.pdf
Jetzt kann ich erstmal lesen und bei Bedarf vielleicht auch mal ein bisschen rechnen. :P
Ich mag sowas einfach und fand es in vielen verschiedenen Interessengebieten nie wirklich schwierig, komplexen Sachverhalten zu folgen.

Knobi
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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Knobi » Freitag 1. Januar 2021, 15:02

Onkel Bob hat geschrieben:ach-herje... :shock:


GodEmperor hat geschrieben:Eventuell würde eine Ausbildung zum Augenoptiker helfen. XD Das alles auch nur im Ansatz zu erklären, würde ewig dauern und irre viel Information vorab erfordern. Wikipedia könnte etwas helfen.


Roland A. Frank hat geschrieben: :mrgreen: :mrgreen:


Ansonsten, naja - ich hatte jetzt nicht wirklich erwartet, mein Anliegen in einem echten Fachforum in einfacher Sprache und kurzen Sätzen formulieren zu müssen oder besser überhaupt nicht zu fragen, aber womöglich hätte das geholfen. :roll:

Also wirklich: Ich will euch hier doch nichts vormachen, nichts nachmachen, nichts besserwissen und vor allem nichts wegnehmen.
Ich habe auch keine Notlage und keinen Handlungsbedarf, sondern wüsste einfach nur gern etwas ein wenig genauer. Dafür ist doch schließlich so ein Forum da, oder nicht?
Deshalb habe ich versucht, meine Fragen möglichst gut und umfassend zu formulieren.

Ich mag den alten Open-Source-Gedanken und gebe mein eigenes Wissen auch selbst so weiter (Ausbildung, Lehraufträge, beruflicher Alltag, private Interessen). Eine richtige Antwort, eine gute Zusammenfassung und eine griffige Erklärung sind für alle da. Nichts und niemand steigt in seinem Wert durch das Zurückhalten von Informationen.

Die Kernaussage "Das ist jetzt viel zu kompliziert, das würdest Du sowieso nicht verstehen" habe ich in meinem Leben und vor allem auch im Beruf leider schon sehr oft gehört - und wirklich jedes Mal kam sie von Leuten, die sich damit selbst nicht besonders gut auskannten oder (häufiger) um ihre Position und ihren "Rang" fürchteten. In meinem beruflichen Umfeld haben sie meistens nicht lange gehalten, aber verständlich waren diese Inhalte bislang eigentlich immer.

Ein paar erste Erklärungen lassen sich übrigens auch bei wirklich komplizierten Angelegenheiten in kurze Sätze packen; mir hätte schon ein passender Fachbegriff (wie oben) oder ein Link zu einer guten Publikation gereicht. Entsprechende Antworten, darunter eine recht ausführliche, habe ich parallel übrigens innerhalb eines Tages von zwei Online-Anbietern bekommen, was ich wirklich nicht erwartet hatte. Trotzdem würde ich dort niemals meine Brille hinschicken. :P
Einen wirklich fähigen und netten Optiker kenne ich ja, nur erklärt er eben die Theorie nicht besonders gut und gerät dann irgendwie vor sich selbst in Bedrängnis. Andererseits findet er es gut, dass sich überhaupt mal ein Kunde für die Zusammenhänge interessiert. Und ich durfte die Kopierschleifmaschine mal in Aktion beobachten, da saßen dann auch alle Erklärungen perfekt. Sowas macht ja schließlich auch nicht jeder.

In diesem Sinne: Euch allen ein frohes neues Jahr. :wink:

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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Roland A. Frank » Freitag 1. Januar 2021, 20:34

tja knobi, du hast in vielem absolut Recht...

Die Erfahrung in diesem Forum ist aber leider oft eine andere...

Eine einfache Frage wird beantwortet und in den meisten Fällen kommt dann eine weitere, wieder eine weitere usw..

Das Fragen ist durchaus gewünscht, die Antworten werden gerne gegeben, aber "Optik" ist oft dann doch komplexer als Viele meinen
und die Volllehrzeit von drei Jahren reicht oft nicht aus, das soweit zu verstehen. Wie soll das klappen via Internet bei "ach, da hätte ich mal ne Frage?"
Man könnte sich sicherlich auch im Netz anderweitig entsprechend weiterbilden, kostet natürlich deutlich mehr Zeit.

Aus diesem Grund - und auch weil wir das quasi in unserer Freizeit machen - manchmal ist ein direktes Gespräch im Laden oder am Telefon oder gerne auch per Zoom wesentlich schneller abgehandelt als über den Weg "Internetforum".
Ich persönlich finde diese Schreiberei viel zu zeitaufwändig, aber ich "muss ja nur antworten".
Für den Fragenden ist es latürnich viel einfacher, immer mal wieder nachzufragen, aber wie Lutz bereits geschrieben:
Ein Fach-/ Sachbuch schreibe ich sicher hier auch nicht.
Es gibt sogar ein Mitglied hier, die wandelte sich von der "Fragenden" zur "Auszubildenden".... :mrgreen:

Ich freue mich mal das "Sturmsche Konoid" in einfachen Worten ohne Bilder in drei vier Sätzen erklärt zu bekommen, ohne dass es Nachfragen geben könnte.


Fachbücher zur "Augenoptik" gibt es einige z.B.:

Reiner - Grundlagen der opthalmologischen Optik
Mütze - ABC der Optik
Haase - Optiker-Taschenbuch

Viel Spaß beim Selbststudium
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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon GodEmperor » Freitag 1. Januar 2021, 21:27

+1
Rechtschreibung und Zeichensetzung sind frei erfunden, Ähnlichkeiten mit der Realität sind purer Zufall.
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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon deephorst » Freitag 1. Januar 2021, 22:51

Diepes doch wohl auch noch, oder..
wir australier sind die coolsten (ricola)

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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon GodEmperor » Samstag 2. Januar 2021, 00:24

...und den Trotter.
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Re: Verständnisfrage: Tabo-Schema, Zylinder und Achslage

Beitragvon Roland A. Frank » Samstag 2. Januar 2021, 15:57

GodEmperor hat geschrieben:...und den Trotter.


Trotter is aber deutlich mehr Anatomie, weniger Optik, deshalb hab ich ihn außen vor gelassen.

Und Diepes ?
Wer den intus hat, Bravo!
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