Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

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+minus
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Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon +minus » Freitag 14. September 2018, 17:55

Hallo zusammen,

ich sitze hier ratlos mit meiner alten Brille und meiner neuen Brille. Mit der alten sehe ich besser - aber der Optiker sagt, dass die neue besser für mich ist. Daher wende ich mich ans Forum.

Hier erstmal die Werte beider Brillen, dann eine ausführlichere Beschreibung.

Alte Brille
L -2,25 -0,75 170°
R 0 -0,75 175°

Neue Brille
L -1,75 -0,25 165°
R +0,5 -0,5 173°

Bei strahlendem Sonnenschein sehe ich mit beiden Brillen genau gleich gut. Sobald es wolkig bis regnerisch wird oder gar die Sonne untergeht, sehe ich mit der alten Brille besser in der Ferne. Je dunkler es ist, desto größer ist der Unterschied in Schärfe und Kontrast. Spätabends und Nachts ist es ganz deutlich. Das Nachtsehen in lampenfreier Gegend ist mit der neuen Brille deutlich matschiger als mit der alten Brille, vor allem auf dem linken Auge. Lichtsäume um Straßenlaternen sind mit der neuen Brille größer, auf beiden Augen.

Das habe ich dem Optiker geschildert. Er hat die von ihm gemessenen Werte noch einmal auf die gleiche (objektive & subjektive) Weise wie vor der Brillenanfertigung im Testraum überprüft und hat die von ihm gemessenen Werte der neuen Brille für richtig befunden. Seine Folgerung war, dass ich mit der alten Brille auf beiden Augen um 0,5 Dioptrien sph und links 0,5 Dioptrien zyl zu sehr im Minus bin, was ich nur wegen meines recht jugendlichen Alters nicht merke. Eigentlich sei das aber nicht gut.
(Bei der objektiven Augenvermessung war der Zyl zwar sogar stärker als bei den alten Brillengläsern, aber bei der subjektiven Bestimmung mit Testbrille war’s umgekehrt.) Außerdem sagte der Optiker, dass meine Augen recht ausgeprägte Fehler höherer Ordnung hätten.
Der Grund dafür, dass ich bei nicht optimalem Licht mit der alten Brille besser sehe, sei, dass ich für deren eigentlich zu hohe Minuswerte akkommodieren müsse, wodurch sich die Pupille verkleinere. Durch die Verkleinerung der Pupille würden die Fehler höherer Ordnung teils unterdrückt, ich bekäme aber auch ein dunkleres Bild.
Klingen tut das zumindest für mich Laien ja alles ganz vernünftig - aber es ändert nichts daran, dass halt einfach mit der alten Brille besser sehe. Auch wenn die Erklärung des Optikers stimmen sollte, ist es so: ich merke trotz häufig ganztägiger Bildschirmarbeit überhaupt nix davon, dass ich mit der alten Brille akkommodieren müsste; und genauso merke ich nix davon, dass das Bild mit der alten Brille dunkler ist. Das einzige, was im Alltagsgebrauch für mich merkbar - und zwar offensichtlich - ist, ist dass ich mit der alten Brille bei mäßigem bis schwachem Licht schärfer und kontrastreicher sehe.

Angeboten wurden mir zwei Optionen, um die Gläser der neuen Brille zu ersetzen.
1) Rodenstock Impression Mono Gläser, die die Fehler höherer Ordnung korrigieren sollen und noch einmal mehr zusätzlich kosten, als die ganze Brille bisher gekostet hat.
2) Ein Zwischending zwischen den Sph-Werten der alten und der neuen Brille, das wie folgt aussähe:
L -2,00 -0,25 165°
R +0,25 -0,5 173°

Nun weiß ich nicht, was ich machen soll. Die erste Option ist mir schon mal zu teuer. Bei der zweiten sehe ich dann wahrscheinlich immer noch nicht so gut wie mit der alten Brille, bin aber trotzdem laut dem Optiker etwas überkorrigiert / nicht optimal korrigiert.
Wenn es nur nach meinem Seheindruck ginge, würde ich einfach die gleichen Werte wie bei der alten Brille nehmen, weil ich damit seit Jahren problemlos zurechtkomme. Aber da macht der Optiker nicht mit.


Und schließlich habe ich noch ein kleines „Schmankerl“: die Achse beim linken Auge ist bei der objektiven Messung des Tagsehens 172°, bei der objektiven Messung des Nachtsehens aber 158°! Was macht man in so einem Fall?
Da könnten ja wohl nicht mal Impression Mono Gläser für Tag und Nacht optimal sein, oder?



So, jetzt freue ich mich sehr auf eure Kommentare und Ratschläge!

Messbrille
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Re: Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon Messbrille » Freitag 14. September 2018, 20:30

Hallo,

Deine Probleme mir der neuen Brille können mehrere Ursachen haben;

generell ist es nicht so einfach, einem kurzsichtigen Menschen weniger "minus" in die Brille zu bauen - es klingt , als wärest Du mit der neuen Brille schlicht unterkorrigiert ; das Angebot mit Gläsern L -2,00 -0,25 165° R +0,25 -0,5 173°klingt vernünftig;

bezüglich der Achse beim Astigmatismus nehme ich immer Werte des subjektiven Abgleiches bei normalen Lichtverhältnissen, ändere die bisher gewohnte Achse des Pat. bei geringen Abweichungen eher nicht und schreibe beim Astigmatismus lieber eine viertel Dioptrie weniger in die Brillenverordnung ;

erfahrungsgemäß ist bei der Sphäre auch eine viertel Dioptrie zuviel "minus" selten ein Problem, eine viertel Dioptrie zuviel "plus" führt hingegen schnell zu unscharfem Sehen in die Ferne/Unendlich, was das Auge dann auch nicht selber (mit Akkommodation) ausgleichen kann;

das sind aber meine ganz persönlichen Erfahrungswerte - das macht jeder etwas anders; entscheidend ist immer das Ergebnis für den Brillenträger ;

ich stimme auch nicht mit der Aussage überein, dass durch eine Überkorrektur eine akkomodationsbedingte Miosis zu engerer Pupille und deshalb besserer Sehschärfe führt; dazu müsste es schon eine ziemlich starke Akkomodationsreaktion sein, die man nicht mit -0,5dpt. Überkorrektur erreicht ;

es ist eher umgekehrt: bei hellem Licht ist die Pupille enger und damit die Schärfentiefe generell besser - bei weiterer Pupille (Dunkelheit) ist die Schärfentiefe hingegen geringer, ausserdem sind die Rezeptoren der Netzhautmitte (Zapfen) auf mehr Licht angewiesen, ermöglichen dann aber auch die beste Sehschärfe; mit mehr "minus" wird der Kontrast subjektiv erhöht und Konturen erscheinen schärfer;

da eine Fernbrille auch beim Autofahren nachts optimale Sehschärfe bringen soll, ist mehr minus häufig die bessere Wahl ;

hier noch einige Fragen, die uns evtl. weiterhelfen:

wurde bei der Bestimmung der Gläser auch ein Test gemacht, bei dem Du die Zeichen im rel. dunklen Raum auf rotem und grünem Hintergrund beurteilen musstest?

gibt es Unterschiede zwischen den beiden Brillen (alt vs. neu) beim Abstand zwischen Auge und Brillenglas (Hornhautscheitelabstand) ?

wie alt bist Du ?!

Gruß, D. Paulukat
Augenarzt

+minus
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Re: Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon +minus » Freitag 14. September 2018, 22:03

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

es klingt , als wärest Du mit der neuen Brille schlicht unterkorrigiert ;

Genau das ist mein Eindruck - aber leider nur außerhalb des Testraums, sonst wäre das Ganze einfacher mit dem Optiker zu klären...
In Bezug auf das rechte Auge verstehe ich aber auch dabei eine Sache nicht: Auch meine alte Brille war zunächst mit sph +0,75 rechts angefertigt worden, aber dadurch waren damals rechts größere Lichthöfe in der Nacht aufgetreten. (So, wie es nun mit der neuen Brille auf beiden Augen ist.) Das rechte Glas der alten Brille wurde damals dann durch ein planes Glas ersetzt, was das Problem löste. Doch laut allen Sehtests in den letzten Jahren bei verschiedenen Optikern ist das rechte Auge tatsächlich leicht weitsichtig. Warum sehe ich dennoch auch mit dem rechten Auge bei sph +0,5 mehr Lichthöfe in der Nacht als bei planem Glas?

Ich bin nicht sicher, ob es relevant ist, aber für alle Fälle kann ich hier auch noch die objektiven Messwerte (beim Augenarzt, ohne Tropfen) anbieten:
L -1,75 -1,00 172°
R +0,75 -1,25 175°

das Angebot mit Gläsern L -2,00 -0,25 165° R +0,25 -0,5 173°klingt vernünftig;

Da bin ich mir nicht ganz sicher. Denn die Lichthöfe um z.B. entfernte Straßenleuchten sind mit der neuen Brille mindestens 3x so groß wie mit der alten. Und eine Abbildung, die in der Mitte zwischen der Abbildung der alten und der neuen Brille liegt - wie das genannte Angebot ja von den sph-Dioptrien her in der Mitte zwischen den beiden Brillen liegt - wäre mir daher nicht gut genug.

Was Du über die Auswirkung der Pupillengröße schreibst, ist sehr interessant! Ich werde es in die nächste Unterhaltung mit dem Optiker einfließen lassen. Das mit dem Autofahren war auch mein Gedanke.

wurde bei der Bestimmung der Gläser auch ein Test gemacht, bei dem Du die Zeichen im rel. dunklen Raum auf rotem und grünem Hintergrund beurteilen musstest?

Dieser Test wurde nicht vor Anfertigung der Brille gemacht. Erst jetzt, als ich das Problem geschildert habe, wurde ein solcher Test durchgeführt mit der Frage, ob in der roten oder grünen Umgebung die Zahlen schwärzer erscheinen. Nun wurde auch erstmals ein Sehtest im abgedunkelten Raum mit weißer Schrift auf schwarzem Grund gemacht. Dabei kam tatsächlich ein geringfügig stärkerer Minuswert heraus als im hellen Raum. Allerdings war der Unterschied kleiner als ich erwartet hatte - nur 1/8-1/4 dpt., was meiner Einschätzung nach nicht ausreichen dürfte, um den zwar nicht riesigen, aber doch offensichtlichen Unterschied, den ich nachts draußen bemerke, zu erklären.

gibt es Unterschiede zwischen den beiden Brillen (alt vs. neu) beim Abstand zwischen Auge und Brillenglas (Hornhautscheitelabstand) ?

Die offiziellen HSA-Angaben der Brillen liegen mir nicht vor. Anhand eines Blicks in den Spiegel würde ich aber sagen, dass die beiden Brillen ziemlich genau gleich weit vor dem Auge sitzen.

Da fällt mir allerdings ein, dass die Messbrille, mit der der Sehtest für die neue Brille gemacht wurde, nicht so optimal auf meine Nase gepasst hat und daher weiter weg von den Augen saß. Bei der alten Brille war die subjektive Bestimmung dagegen am Phoropter durchgeführt worden. Vielleicht macht das ja auch einen Unterschied.

wie alt bist Du ?!

In der ersten Hälfte meiner zwanziger Jahre.

Gruß und schönen Abend!

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Re: Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon Oppicker » Samstag 15. September 2018, 10:22

Genau das ist mein Eindruck - aber leider nur außerhalb des Testraums,..


Wie weit sind denn die Optotypen (die Zeichen, die Du beim Optiker vorlesen sollst) von Deinem Auge entfernt?
Die Stärkenmessung hat unter Tageslichtbedingungen auf eine Entfernung von 5-6m zu erfolgen.
Manchmal gibt es im Leben einfach nicht genug Steine (Forrest Gump)

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Re: Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon Messbrille » Samstag 15. September 2018, 10:26

Moin,

die Frage bezüglich des Testraumes ist wohl schon z.T. die Antwort:

selbst die 6m-Strecke nach DIN entspricht nicht "unendlich" ; ich erlebe das immer wieder, dass die Sehschärfe (Ferne) bei der Visusprüfung im Raum optimal ist, und wenn ich dann den Pat. aus dem Fenster auf die 3 Km entfernten Windräder schauen lasse ist es minimal unscharf ; mit einer viertel Dpt. weniger passt es dann perfekt ;

die grobe objektive Messung mit dem Autorefraktometer fällt bei meinem Gerät (NIDEK ARK 560A) auch immer mit etwas zuviel "plus" aus ;

von Deinem Alter her würde ich auch nicht erwarten, dass sich allzuviel verändert in Richtung plus
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Re: Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon Roland A. Frank » Samstag 15. September 2018, 10:50

Messbrille hat geschrieben:Moin,

die Frage bezüglich des Testraumes ist wohl schon z.T. die Antwort:

selbst die 6m-Strecke nach DIN entspricht nicht "unendlich" ; ich erlebe das immer wieder, dass die Sehschärfe (Ferne) bei der Visusprüfung im Raum optimal ist, und wenn ich dann den Pat. aus dem Fenster auf die 3 Km entfernten Windräder schauen lasse ist es minimal unscharf ; mit einer viertel Dpt. weniger passt es dann perfekt ;

die grobe objektive Messung mit dem Autorefraktometer fällt bei meinem Gerät (NIDEK ARK 560A) auch immer mit etwas zuviel "plus" aus ;

von Deinem Alter her würde ich auch nicht erwarten, dass sich allzuviel verändert in Richtung plus


bestätige diese Aussage vollumfänglich....

Wir machen auch nur die besten Erfahrungen damit,
nach der Prüfung im Testraum den Kunden mit einer entsprechenden Messbrille (:mrgreen: ) mal auf die Straße und weiter schauen zu lassen....
Augenoptikermeister - Heilpraktiker - ö.b.u.v. Sachverständiger - miosan-Trainer

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Re: Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon +minus » Samstag 15. September 2018, 11:57

Danke für die informativen Antworten!

Wie groß der Abstand beim Test war, kann ich nur schätzen. Nachdem ich jetzt zu Hause 6m abgemessen habe, würde ich sagen, dass mir der Abstand zu dem Spiegel, auf den die Optotypen proijziert wurden, nicht ganz so weit vorkam. Aber beschwören kann ich das nicht.

Vor Anfertigung der neuen Brille durfte ich tatsächlich mit der Messbrille auf die andere Straßenseite schauen. Dabei war rechts sph +0,5 minimal besser als das sph 0 der alten Brille. Und links war sph -1,75 etwas schlechter als das sph -2,25 der alten Brille. Es hielt sich also im Prinzip die Waage. (Die späteren nächtlichen Nachteile der neuen Brille haben sich dabei nicht angedeutet, am wenigsten rechts.)

R +0,5 und L -2,25 wollten wir nicht, damit die Differenz zwischen den Werten nicht ganz so groß ist. D.h., eines der Augen ist wohl immer minimal unterkorrigiert, man musste sich entscheiden, welches.
Warum der Optiker nicht einfach die alten Werte übernommen hat, sondern unbedingt die Plusverschiebung haben wollte, habe ich da schon nicht verstanden. Meinen Hinweis, dass beim Blick auf die andere Straßenseite links die schwächeren Werte etwas schlechter sind, hat er übergangen mit der Begründung, es müsse schon ein ganz deutlicher Unterschied sein. Der umgekehrte Unterschied rechts war zwar gar nicht größer - eher kleiner -, aber das hat den Optiker seltsamerweise nicht beeindruckt.

Wie gesagt, vom bisherigen subjektiven Seheindruck hätte ich nichts dagegen, einfach die alten Werte in die neue Brille einsetzen zu lassen. Da hat mir dann der Optiker versucht Angst einzuflößen, wegen der angeblichen Überkorrektur sei das so, als würde ich Tag für Tag eine unnötige (Akkommodations-)Last mit mir schleppen.

Haltet ihr alle die im ersten Post genannte Zwischenlösung für sinnvoll? Also Sph-Werte in der Mitte zwischen alter und neuer Brille, Zyl-Werte wie bei neuer Brille?

Ich bin mir da nicht sicher - denn was könnte ich noch machen, wenn die Zwischenlösung sich auch als subjektiv schlechter als die alte Brille erweisen würde? Dass der Optiker dann bereit ist, kostenfrei die Gläser ein zweites Mal auszutauschen, kann ich mir kaum vorstellen. Und ich möchte es ihm ja auch nicht zumuten. Andererseits will ich tatsächlich nicht sph- und zyl-überkorrigiert herumlaufen...

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Re: Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon Roland A. Frank » Samstag 15. September 2018, 12:12

bin raus hier, zu zeitraubend - nix für ungut !
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Re: Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon Qwerty » Samstag 15. September 2018, 21:41

Objektiv betrachtet ein schwer komplexes Thema.
Fakt ist die Messung die gemacht wird ist immer nur für eine bestimmte Gebrauchssituation. Die meisten kommen mit dieser Korrektion auch Nachts gut klar. Bei ca 11% aller Menschen ergibt sich aber Nachts aus diversen Gründen eine Kurzsichtigkeit von über -0.50dpt.
Abhilfe können hier schaffen:
•spezielle Kantenfilter die den blauen Anteil des Lichts „schlucken“, denn für diese Wellenlänge bist du Nachts am sensibelsten. Von der korrekten Farbwahrnehmung musst du dich aber gezwungenermaßen verabschieden.
•spezielle Beschichtung am Glas die meistens einen blauen oder Orangen Restreflex aufweisen. (Von den ich persönlich aber nicht viel halte)
•eine stärkere Korrektion in Richtung Minus die unter mesopischen Bedingungen ermittelt wurde. Man kann also den Raum stark abdunkeln und die Helligkeit der Sehzeichen runterregeln.
Dazu kommen natürlich die Fehler des Auges höherer Ordnung die nie ganz zu korrigieren sind. Wie aber von einigen oben schon genannt mit bestimmten Gläsern zu verbessern sind. Oben genannte Beispiele sind m.E.n aber zielführender. Soviel zur Theorie in der Praxis hilft dir hier nur ein versierter Augenoptiker. Den gilt es zu finden!

Lg und viel Erfolg
Der Satz von Minkwitz, ob man‘s glaubt oder nicht, ist kein Witz :mrgreen:

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Re: Stärkere oder schwächere Brille? Testraum widerspricht Alltag

Beitragvon +minus » Samstag 15. September 2018, 23:13

Hallo und danke für die Einschätzung!
Zu einem versierteren Augenoptiker zu wechseln, wäre auch meine bevorzugte Option, ist aber schwer bis unmöglich. Erstens kann ich die Brille nicht einfach vollständig zurückgeben. Zweitens habe ich leider keine Ahnung, wie man einen versierten Optiker vorher erkennt.

Zu der prinzipiell denkbaren Korrektur der Fehler höherer Ordnung mit speziellen Gläsern: Mit dem DNEye Scanner wurde bei mir Koma in Höhe von 0,70 gemessen (Einheit weiß ich nicht, vielleicht versteht sie sich von selbst). Es hieß, bereits dann, wenn drei bestimmte Werte - darunter Koma - in der Summe über 0,25 ergeben, bringen die speziellen Gläser eine merkliche Verbesserung. Die Summe dieser drei Werte war bei mir ca. 0,95.


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