Brillen-Mythos

Hier werden Berichte aus dem TV, Radio und Zeitungen vorgestellt. Berichte über die Augenoptik soll und muß es geben. Aber sind die Berichte wirklich gut recherchiert? Sind die Berichte einseitig? Fundierte Information oder einfache Effekthascherei? Diskutieren sie mit!
Linserich
Beiträge: 1312
Registriert: Freitag 27. Dezember 2013, 18:46
Wohnort: Neckar-Alb

Brillen-Mythos

Beitragvon Linserich » Freitag 13. Oktober 2017, 20:56

Vor einigen Tagen kam bei Focus/Online ein Artikel zum Thema 'Verschlechterung der Sehkraft durch Brille?' Ein Tübinger Augenarzt kann es aber nicht bestätigen.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber ... 03212.html

wörterseh
Beiträge: 6417
Registriert: Mittwoch 12. Dezember 2012, 15:01
Wohnort: Kärnten♡Koroška

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon wörterseh » Samstag 14. Oktober 2017, 07:45

Ist es eigentlich Zufall, daß momentan sogut wie jeder Artikel, in dem es über das Sehen oder Brillen geht, ganz am Ende eine kurze Bemerkung oder wenigstens ein Bild enthält wo das Lasern thematisiert wird?!
Alle Menschen sind klug -
die einen vorher, die anderen hinterher.

Linserich
Beiträge: 1312
Registriert: Freitag 27. Dezember 2013, 18:46
Wohnort: Neckar-Alb

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Linserich » Samstag 14. Oktober 2017, 09:11

wörterseh hat geschrieben:Ist es eigentlich Zufall, daß momentan sogut wie jeder Artikel, in dem es über das Sehen oder Brillen geht, ganz am Ende eine kurze Bemerkung oder wenigstens ein Bild enthält wo das Lasern thematisiert wird?!


Wahrscheinlich 'will' das angesprochen werden sollen, da das Thema Lasern doch in manchem Hinterkopf eines Fehlsichtigen herumschwirrt! :mrgreen:

Oppicker
Beiträge: 1852
Registriert: Dienstag 19. September 2006, 11:16
Wohnort: 76646 Bruchsal

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Oppicker » Samstag 14. Oktober 2017, 10:42

Linserich hat geschrieben:Wahrscheinlich 'will' das angesprochen werden sollen, da das Thema Lasern doch in manchem Hinterkopf eines Fehlsichtigen herumschwirrt! :mrgreen:


Ich beantworte hin und wieder halbwegs intelligente Fragen bei gutefrage.net. Das ist ein Kindergarten, aber Du solltest mal sehen, was "Augen lasern" dort für eine Stellung einnimmt!
Natürlich wird nur ein Bruchteil derer, die damit liebäugeln, für einen seriösen Arzt als Patient in Frage kommen. Auch den Preis wird nicht jeder bezahlen können (oder wollen), aber die vollmundigen und nicht weniger verlogenen Sprüche wie "Ein Leben ohne Brille" oder "Nie wieder Brille tragen" o.ä. sitzen tief in den Köpfen der Leute.
Gegen den Preis helfen Budapest, Antalya und Warschau, gegen die Angst vor dem Risiko hilft die Illusion, dass bei einem selbst bestimmt alles gut geht.

Was mich persönlich so sehr daran ärgert, ist, dass werberechtlich mit zweierlei Maß gemessen wird. Obige Werbesprüche wären angeblich rechtlich nicht zu beanstanden. Jeder andere, der seiner Ware, seinem Produkt, seiner Leistung falsche Eigenschaften zuschreibt, würde teuer abgemahnt und evtl. zu Schadenersatz verdonnert. Okay, VW vielleicht nicht..
Dazu kommt, dass man einen an und für sich gesunden Körperteil manipuliert und ihn nachhaltig schädigt. Auch das widerspricht der ärztlichen Berufsordnung. Und zu guter Letzt muss ich feststellen, dass Ärzte von physikalischer Optik absolut NULL Ahnung haben.
Es interessiert sie auch trotz Hinweis eines Augenoptikers schlicht nicht, dass Stromafibrillen als Beugungsgitter untauglich werden, wenn man sie mit Lasern beschädigt.
Für mich ist LASIK, LASEK und der ganze andere Keratektomie-Irrsinn bedingt vorsätzliche Körperverletzung und die vorherige Beratung mangelhaft bis betrügerisch.

Ich schreib es immer wieder in den Foren: Augenärzte, die unter Zykloplegie Stärken messen, gehören sanktioniert. Fluchtartig müsste jeder Patient die Praxis verlassen und sollte sich schon gar nicht von einem solchen Arzt "beraten" lassen oder gar unter den Laser legen.
Manchmal gibt es im Leben einfach nicht genug Steine (Forrest Gump)

Linserich
Beiträge: 1312
Registriert: Freitag 27. Dezember 2013, 18:46
Wohnort: Neckar-Alb

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Linserich » Samstag 14. Oktober 2017, 22:00

Es wäre vielleicht noch hinzuzufügen, daß ja die Langzeiterfahrung noch fehlt. Oder ist da gar nichts mehr zu befürchten - weiß Gott.

Messbrille
Beiträge: 146
Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
Kontaktdaten:

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Messbrille » Donnerstag 9. November 2017, 17:21

Oppicker hat geschrieben:Ich schreib es immer wieder in den Foren: Augenärzte, die unter Zykloplegie Stärken messen, gehören sanktioniert. Fluchtartig müsste jeder Patient die Praxis verlassen und sollte sich schon gar nicht von einem solchen Arzt "beraten" lassen oder gar unter den Laser legen.


Bitte um Aufklärung , was gegen die Zykloplegie spricht; das ist die zuverlässigste Methode, um zuverlässig die objektive Refraktion unter Ausschalten der Akkommodation zu messen; dieses Verfahren ist bei Kindern unerlässlich und auch bei Erwachsenen mitunter sehr sinnvoll; keine subjektive Refraktionsbestimmung kann diese Methode ersetzen ;

an dieser Methode bestehen keine wissenschaftlichen Zweifel, es ist eine standardisierte Untersuchungsmethode, die an Universitäten gelehrt wird und zum Grundwissen gehört ; das normale diagnostische "Basisbesteck" kann man auch ich nicht mit refraktiver Chirurgie wie LASIK in einen Topf werfen oder vergleichen und damit die ganz normale augenärztliche Diagnostik, die täglich tausende male durchgeführt wird, diffamieren ;
Augenarzt

Benutzeravatar
nixblicker
Beiträge: 1713
Registriert: Montag 26. Juli 2010, 15:33
Wohnort: Bremen
Kontaktdaten:

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon nixblicker » Donnerstag 9. November 2017, 19:02

nach meiner Erfahrung macht unter Umständen der Cylinderwert unter Zykloplegie Probleme. Soll heißen, dass im wirklichen Leben oftmals keine komplette Entspannung des Akkomodationsapparates möglich ist, was zu einem - wenn auch minimal - anderen Ergebnis führen kann. Auch ein dadurch induzierter Linsenasti kann evtl. unter Zyklo nicht messbar sein, im wirklichen Leben dann aber Probleme bereiten.

Das alles soll meinerseits die Arbeit eines Augenarztes nicht in Frage stellen. Aber wenn man 2 Messungen macht, einmal unter Zyklo, ein mal ohne, und zu zwei verschiedenen Ergebnissen gelangt, und dann auch noch das Ergebnis ohne Zykloplegika besser vertragen wird, dann ist diese Messung in DIESEM Fall sicher richtiger. Ich bin ein absoluter Fan von "Hand in Hand mit den Augenärzten arbeiten" und das klappt hier am Ort sehr gut, weil der gegenseitige Umgang von Respekt gegenüber dem Können des Anderen und Wissen um die eigenen Grenzen geprägt ist.

Würde übrigens so manchem Kollegen in diesem Forum auch mal gut zu Gesicht stehen.
Schau doch mal rein: www.glashaus-bremerhaven.de

Benutzeravatar
Karoshi
Beiträge: 1266
Registriert: Dienstag 25. Oktober 2011, 11:26
Wohnort: Oberbayern

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Karoshi » Donnerstag 9. November 2017, 21:03

Zyklo ist diagnostisch bestimmt sinnvoll und angebracht, hat aber mit dem realen täglichen Sehen eher wenig zu tun.

Brillen nach Zyklo-Werten machen ist wie Brillen nach Autoref-Werten machen. Kaum sinnvoll weil objektiv.

PS: Warum schreiben die Augenärzte eigentlich nie den Vcc mon/bin dazu? Ich find das saublöd, das gehört zur Verordnung genauso dazu wie die Sphäre der Zylinder und die Achse.
Des Menschen Leben gleicht der Brille. Man macht viel durch. -- Heinz Erhardt
staatl. gepr. Augenoptiker und Augenoptikermeister FFA München 2011

Benutzeravatar
Roland A. Frank
Beiträge: 739
Registriert: Montag 2. Mai 2016, 10:48

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Roland A. Frank » Freitag 10. November 2017, 08:33

Karoshi hat geschrieben:Zyklo ist diagnostisch bestimmt sinnvoll und angebracht, hat aber mit dem realen täglichen Sehen eher wenig zu tun.

Brillen nach Zyklo-Werten machen ist wie Brillen nach Autoref-Werten machen. Kaum sinnvoll weil objektiv.

PS: Warum schreiben die Augenärzte eigentlich nie den Vcc mon/bin dazu? Ich find das saublöd, das gehört zur Verordnung genauso dazu wie die Sphäre der Zylinder und die Achse.


absolut richtig !

Messbrille
Beiträge: 146
Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
Kontaktdaten:

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Messbrille » Freitag 10. November 2017, 10:06

nixblicker hat geschrieben:nach meiner Erfahrung macht unter Umständen der Cylinderwert unter Zykloplegie Probleme.....



das stimmt , jedoch ist ein Linsenastigmatismus selten und z.B. eher mal bei einer Cataract vorhanden, wo Zykloplegie-Messung nicht nötig/üblich ist ;

ein Hornhautastigmatismus verändert sich durch die Zykloplegie nicht und wenn man auch eine Keratometrie macht, sieht man gerade mit dieser Methode, ob es einen Unterschied zum Gesamtastigmatismus gibt - also ein mutmaßlicher Linsenastigmatismus vorhanden ist ;

die Zykloplegie dient nur der Ausschaltung der Akkommodation, um die tatsächliche Hyperopie zu messen - es ist vereinfacht gesagt die "Reset-Taste" für die Akkommodation zur Messung in "Null-Stellung" ;
natürlich wird auch nie der hohe Wert der Zyklo-Messung verordnet, sondern deutlich weniger - je nach Alter - 0,75-1,25 dpt. weniger plus, weil natürlich die Gebrauchsakkomodation berücksichtigt wird ; alternativ folgt noch ein Trageversuch ohne Zykloplegie - es wird nie der objektive Wert verordnet ;

Zykloplegie ist auch deshalb so wichtig:
versteckte Hyperopien sind häufig Ursache von Kopfschmerzen (viel häufiger als vermeintliche Schielwinkel!) und umgekehrt führt zuviel plus in einer Fernbrille auch häufig zu Problemen (schwache Vernebelung, u.a. weil die subj. Refraktionsbestimmung auf 6m eben nicht "Unendlich" entspricht) ;
das wissen Optiker doch auch selber genau;

Karoshi hat geschrieben:PS: Warum schreiben die Augenärzte eigentlich nie den Vcc mon/bin dazu? Ich find das saublöd, das gehört zur Verordnung genauso dazu wie die Sphäre der Zylinder und die Achse.


das gehört zur Verordnung nicht dazu, es gibt auf der Brillenverordnung gar kein Feld dafür ; ich fände das auch sinnvoll - ansonsten hat der Pat. ja auch gesagt bekommen, wie der Visus ist; umgekehrt ist es auch zumutbar, dass der Optiker selber kontrolliert und eigene Daten erhebt und dokumentiert - schon aus Gewährleistungsgründen - ; das wird doch sowieso meistens so gemacht ;

ggf. müsste der ZVA sich für ein geändertes Brillenrezept einsetzen - wir haben auch jetzt schon das Problem, dass wir alle möglichen Sondertatbestände und gel. auch den Visus (z.B. bei funkt. Einäugigkeit und Sehbehinderung, neue Regelung +/- 6,25 dpt. etc.) als freien Text irgendwie ins Formular bringen müssen ;
Augenarzt

Oppicker
Beiträge: 1852
Registriert: Dienstag 19. September 2006, 11:16
Wohnort: 76646 Bruchsal

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Oppicker » Freitag 10. November 2017, 13:12

Messbrille hat geschrieben:Bitte um Aufklärung , was gegen die Zykloplegie spricht; das ist die zuverlässigste Methode, um zuverlässig die objektive Refraktion unter Ausschalten der Akkommodation zu messen;...


Darauf haben inzwischen dankenswerterweise schon die Kollegen geantwortet. Wer einen Probanden bei einer Refra nicht zuverlässig nebeln kann, sollte sich sein Schulgeld wiedergeben lassen. Wer einen Patienten nicht richtig einweist, ebenso.

Zykloplegie ist wie Schuhe anprobieren mit vorsätzlich gelähmten Beinen. Man kann sehen, ob sie passen ohne zu drücken, aber ob sie auch beim Gehen noch funktionieren....?!
Da es verbreiteter Unsinn ist, Patienten unter Zykloplegie zu refraktionieren, habe ich freilich auch praktische Erfahrungen mit derartigen "Stärkenempfehlungen, gemessen am 2.11.17 um 10.42 Uhr"..., Fakt ist, sie stimmen einfach oft nicht.
Da muss es den Patienten und mir als ausführendem Optiker auch wurscht sein, ob eine Diagnosemethode "wissenschaftlich anerkannt" ist oder nicht.
Ungenau bleibt ungenau.
Manchmal gibt es im Leben einfach nicht genug Steine (Forrest Gump)

Messbrille
Beiträge: 146
Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
Kontaktdaten:

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Messbrille » Freitag 10. November 2017, 14:09

Oppicker hat geschrieben:Wer einen Probanden bei einer Refra nicht zuverlässig nebeln kann, sollte sich sein Schulgeld wiedergeben lassen. Wer einen Patienten nicht richtig einweist, ebenso.


zuverlässig nebeln und richtig einweisen bei einem 3jährigen - das möchte ich mal sehen:

obj. Refraktion bds. +1,25dpt. sph,
angenommen mit Vernebeln +2,00dpt. sph,
gemessen in Zykloplegie = +5,0 dpt. sph,
benötigt +3,75dpt. sph. ;

mit vernebeln kommt man da nicht zum Ziel und wenn dann das akkomodative Schielen auch noch unter Winkelfehlsichtigkeit weiter "behandelt" wird, dann gute Nacht

Das ist eine sehr eingeschränkte Sicht und genau der Grund dafür , warum die Refraktionsbestimmung (inkl. Zykloplegie) beim Kindern und jungen Menschen, die sehr gut akkommodieren können, Sache des Augenarztes ist ;

Oppicker hat geschrieben:Zykloplegie ist wie Schuhe anprobieren mit vorsätzlich gelähmten Beinen...


Vergleich von Augen und Füssen = für die Füsse ;

allerdings weiss ein Schuhverkäufer , dass man abends mit "dicken Füssen" keine gute Voraussetzungen für die Anprobe hat...
Augenarzt

wörterseh
Beiträge: 6417
Registriert: Mittwoch 12. Dezember 2012, 15:01
Wohnort: Kärnten♡Koroška

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon wörterseh » Freitag 10. November 2017, 19:07

@Messbrille
Ich habe einige Zeit bei einem AA gearbeitet. Selbst er konnte die Erfahrungen meiner Kollegen bestätigen. Zyklo Messung nur wenn es wirklich gar nicht anders geht. Ich habe oft Kinder mit solchen Verordnung im Geschäft gehabt, ich musste bei seehr vielen Fällen die Gläser hinterher auf meine Werte ändern weil die Kids nicht damit zurecht gekommen sind. Wir haben so unsere Erfahrungen zum Thema.
Alle Menschen sind klug -
die einen vorher, die anderen hinterher.

Messbrille
Beiträge: 146
Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
Kontaktdaten:

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Messbrille » Freitag 10. November 2017, 22:20

wörterweh hat geschrieben:....Zyklo Messung nur wenn es wirklich gar nicht anders geht...


Völlig richtig - schon weil die Gabe von Augentropfen dieser Art eine invasive Massnahme ist , macht man das nur, wenn es wirklich nötig ist ; es ist aber viel häufiger nötig, als hier so angenommen wird ;

es kostet Zeit, Geld und Nerven und ist für alle Beteiligten kein Spass - aber aus o.a. Gründen häufig unerlässlich ; den subjektiven Abgleich ersetzt die Zykloplegie übrigens nicht ;

jetzt kann sicher jeder hier eine Zote erzählen, wer mal wo etwas falsch gemacht hat, Tatsache ist aber, dass die Zykloplegie oder sogar Skiaskopie unter Atropin zu den sehr häufig angewendeten Methoden bei der Refraktionsbestimmung bei Kindern gehört;

Ich verordne seit 14 Jahren 30-40 Kinderbrillen in der Woche , Probleme gibt es äusserst selten - und diese nicht wegen falscher Refraktionen ;
Die Optiker, die ich persönlich kenne und die meinen kleinen Patienten die Brillen verkaufen, würden sich bedanken, wenn Sie die subjektive Refraktionsbestimmung bei den Kids selber machen müssten;

mir ist unverständlich, warum hier eine Methode, die uns die genauestmögliche Refraktion bringen kann (und das wollen wir ja wohl alle...) pauschal diffamiert wird - ohne selber Anwender der Methode zu sein ; eigentlich sollten unsere Professionen sich nicht gegenseitig Ihre Methoden kritisieren, das Ergebnis sollte zählen ;
Augenarzt

Oppicker
Beiträge: 1852
Registriert: Dienstag 19. September 2006, 11:16
Wohnort: 76646 Bruchsal

Re: Brillen-Mythos

Beitragvon Oppicker » Samstag 11. November 2017, 12:11

Messbrille hat geschrieben:es kostet Zeit, Geld und Nerven und ist für alle Beteiligten kein Spass - aber aus o.a. Gründen häufig unerlässlich ; den subjektiven Abgleich ersetzt die Zykloplegie übrigens nicht ;


Ach?! Und wann macht man den? 2 Tage nach der Atropingabe?

Messbrille hat geschrieben:.....Tatsache ist aber, dass die Zykloplegie oder sogar Skiaskopie unter Atropin zu den sehr häufig angewendeten Methoden bei der Refraktionsbestimmung bei Kindern gehört;


Ich habe nie Kleinkinder refraktioniert, deshalb kann ich dazu nichts sagen. Mag sein, dass man beim Zappelphilipp nur mit Atropin auf einen grünen Zweig kommt, was freilich die Messergebnisse nicht besser macht, als ich sie von manchen Erwachsenen her kenne.

Messbrille hat geschrieben:Ich verordne seit 14 Jahren 30-40 Kinderbrillen in der Woche , Probleme gibt es äusserst selten - und diese nicht wegen falscher Refraktionen ;


Woher weißt Du denn das? Kann sich das von Dir erwähnte 3jährige Kind so dezidiert äußern, wenn ihm eine halbe Dioptrie Zylinder fehlt oder die verordnete Achslage nicht stimmt?

Messbrille hat geschrieben:..mir ist unverständlich, warum hier eine Methode, die uns die genauestmögliche Refraktion bringen kann ...


Nein! Das bestreite ich ja gerade, dass es die "genauestmögliche" Refraktion bringt! Jedenfalls bei Probanden, die helle genug sind, die Einweisung in die Refraktion zu verstehen.

Messbrille hat geschrieben:..pauschal diffamiert wird - ohne selber Anwender der Methode zu sein;


Sorry, ein saublödes Argument! Ich kenne doch - wie erwähnt - die Folgen solcher Atropin-Gaben! Ich bin auch noch nie aus dem 10. Stock gesprungen, weiß aber trotzdem, dass es ungesund sein könnte!

Messbrille hat geschrieben:...eigentlich sollten unsere Professionen sich nicht gegenseitig Ihre Methoden kritisieren, das Ergebnis sollte zählen ;


Gerne! Ich bin der Erste, der den Willen dazu mit Begeisterung zur Kenntnis nähme, aber dazu müssten wir auf Augenhöhe diskutieren können.
Manchmal gibt es im Leben einfach nicht genug Steine (Forrest Gump)


Zurück zu „Medien auf dem Prüfstand“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast