Innerer Astigmatismus messbar?

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Dakine
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Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Dakine » Dienstag 18. August 2015, 22:05

Hallo!

Ist es möglich, die Höhe eines inneren Astigmatismus in Dioptrin zu bestimmen? Ich habe auf dem rechten Auge sowohl eine Verkrümmung der Hornhaut, als auch der Augenlinse. Der cylindrische Wert liegt laut Brillenpass bei 2 Dioptrin. Ich würde nun gerne wissen, welcher Teil zur Hornhaut gehört und welcher zur Augenlinse. Kann man das berechnen oder messen? Oder bezieht sich der Wert vom Brillenpass nur auf die Hornhautverkrümmung?

Gruß
Dakine

Lutz
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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Lutz » Mittwoch 19. August 2015, 01:51

Auf dem Brillenpass steht der Wert, der den Gesamtastigmatismus optisch korrigiert. Der Gesamtastigmatismus ist die Summe aus Hornhaut-Astigmatismus ("Hornhautverkrümmung") und innerem Astigmatismus.

Den Hornhautastigmatismus kann man im Prinzip problemlos messen; wenn man die Gesamtsumme und den Hornhautastigmatismus kennt, kann man also einfach den inneren Astigmatismus berechnen.

Dieser wiederum kann sich allerdings aus Astigmatismen an Hornhautrückfläche, Linsenvorder- und Rückfläche, Glaskörperflächen sowie der Netzhaut zusammensetzen. Und das auseinanderzuklamüsern ist dann nicht mehr so einfach möglich.

Für die optische Korrektion eines Astigmatismus ist das Auseinanderrechnen der verschiedenen Astigmatismen im übrigen nicht notwendig- auch wenn man es bei einer Kontaktlinsenanpassung manchmal nicht vermeiden kann, daß es einem auffällt...

Dakine
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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Dakine » Mittwoch 19. August 2015, 11:11

Hallo Lutz,

vielen Dank für die Informationen! Ich habe vom letzten Jahr eine Keratograph-Aufnahme, würde die denn helfen um die Hornhautverkrümmung zu bestimmen?

Meine alten formstabilen Linsen waren bitorische Linsen, daraus lässt sich wahrscheinlich auch nicht schließen, wie sich der innere Astigmatismus zusammensetzt? Oder wären die Werte der Linsen aufschlussreich?

Ich habe auch eine Minisklerallinse und ich weiß, dass die Optikerin bei der Anpassung zunächst eine Linse ohne Berücksichtigung des Astigmatismus versucht hat. Ich habe damit eine Sehschärfe von 1,6 erreicht (mit Brille sonst um die 1,2), allerdings war der Sitz der Linse nicht gut, die Anpassung zu flach, am Rand stand sie ab. Die nächste bestellte Linse war dann optimal vom Sitz, aber da lag die Sehschärfe nur noch bei 0,9 und das funktionierte für mich nicht, weil mir alles wie verzerrt erschien. Letztendlich war dann eine Linse mit cyl-Wert von 0,75 optimal und ich hatte meine gewohnte Sehschärfe von 1,2 wieder. Eventuell entspricht dieses 0,75 dem Wert für den inneren Astigmatismus?
Ich fand das damals einfach schon bemerkenswert, wie ich plötzlich ohne torischen Ausgleich so gut sehen konnte und wie ich dann später nur noch einen geringen Zylinder brauchte. Ich weiß aber auch, dass die Dioptrin-Werte von Kontaktlinsen generell niedriger liegen als die Brillenwerte.

Gruß
Dakine

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Eberhard Luckas
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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Eberhard Luckas » Mittwoch 19. August 2015, 13:33

Moin,

Abhängig von Radius der KL und Radius der Hornhaut werden bestimmte Zylinderwerte indiziert bei reinen rücktorischen KL. Deswegen schwankt der Zylinder, der auf die Außenfläche muss, je nach Sitz der KL.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikermeister

Lutz
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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Lutz » Mittwoch 19. August 2015, 15:08

Dakine hat geschrieben:vielen Dank für die Informationen! Ich habe vom letzten Jahr eine Keratograph-Aufnahme, würde die denn helfen um die Hornhautverkrümmung zu bestimmen?

Da müßte der Wert für den HH-Asti aufgeführt sein.

Dakine hat geschrieben:Ich habe auch eine Minisklerallinse und ich weiß, dass die Optikerin bei der Anpassung zunächst eine Linse ohne Berücksichtigung des Astigmatismus versucht hat. Ich habe damit eine Sehschärfe von 1,6 erreicht

Das spricht dafür, daß dein Astigmatismus ziemlich vollständig durch den HH-Asti erzeugt wird und - wenn überhaupt - nur wenig innerer Asti vorhanden ist.

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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Dakine » Freitag 21. August 2015, 17:02

Eberhard Luckas hat geschrieben:Moin,

Abhängig von Radius der KL und Radius der Hornhaut werden bestimmte Zylinderwerte indiziert bei reinen rücktorischen KL. Deswegen schwankt der Zylinder, der auf die Außenfläche muss, je nach Sitz der KL.


Danke für die Information, dementsprechend ist eine präzise Ermittlung vom Astigmatismus wohl gar nicht möglich..
Lutz hat geschrieben:Da müßte der Wert für den HH-Asti aufgeführt sein.


Hier ist der Hornhautscan vom rechten Auge.
Wenn ich es richtig gelesen habe, beträgt die Hornhautverkrümmung 1,7 dpt?
Das würde dann ja dazu passen, dass nur ein sehr geringer innerer Astigmatismus vorliegt. Aber ich hatte damals mit der bitorischen Linse besser gesehen, das sollte doch für einen inneren Astigmatismus sprechen. Oder?

Nachtrag: Sorry für das große Bild.
Zuletzt geändert von Dakine am Donnerstag 3. September 2015, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Eberhard Luckas
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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Eberhard Luckas » Freitag 21. August 2015, 17:33

Moin,

1,7 ist richtig. Trotzdem hast Du ja eine KL mit 0,75 cyl bekommen. O,75 cyl sind schon deutlich zu spüren.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikermeister

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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon benkhoff » Freitag 21. August 2015, 17:40

hmmm, vielleicht kann man sich das Ganze mal wie einen Motor vorstellen. Der hat zB 6 Zylinder ud insgesamt zB 240 PS. Wieviel PS liefert nun jeder einzelne Zylinder? so ziemlich genau 40. das kann man simpel berechnen, und nachmessen.
Aber jetzt stelle man sich mal vor, der Motor besteht nicht aus Metall, sondern aus Fleisch, Wasser und Bindegewebe. Wäre also elastisch. Ist dann noch messbar, wieviel PS jeder einzelne Zylinder liefert? Nein, denn: die Form der Zylinder wäre in jeder Sekunde unterschiedlich, und der ganze Motorblock wäre weich, formbar, veränderlich.
Eben wie ein Auge. Ein lebendiges Organ, weich und veränderlich, ist nicht 100%ig berechenbar ist. Höchstens theoretisch.
Desweiteren: ich muß mal fragen, wozu Sie das wissen wollen. Denn: man damit nichts anfangen. :wink:
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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Dakine » Freitag 21. August 2015, 17:42

Eberhard Luckas hat geschrieben:Moin,

1,7 ist richtig. Trotzdem hast Du ja eine KL mit 0,75 cyl bekommen. O,75 cyl sind schon deutlich zu spüren.


Entschuldige wenn ich dreimal nachfrage :), die 0,75 sind die Korrektur für den Inneren Astigmatismus? beziehungsweise den der nicht von der Hornhautverkrümmung stammt?

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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon DI Michael Ponstein » Freitag 21. August 2015, 17:54

nein, die angabe 1,7 bezieht sich auf die zentrale messstelle, also sog. Zentraler Astigmatismus.
Nach aussen macht aber die HH nicht alles gleichförmig, sondern nimmt an form eine Anderung vor.
Dieser periphere Astigmatismus ist letztendlich das, was hier noch korriegiert werden musste.
Denn von den Differenzen der Zentralen HH Werte müsste man ausgehen, dass dies mit der aufgesetzten Linse letztendlich korrigiert werden sollte. und schlussendlich wäre die Frage, mit welchen Radien war diese Linse versehen?
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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Lutz » Freitag 21. August 2015, 17:58

Dakine hat geschrieben:
Eberhard Luckas hat geschrieben:Moin,

1,7 ist richtig. Trotzdem hast Du ja eine KL mit 0,75 cyl bekommen. O,75 cyl sind schon deutlich zu spüren.


Entschuldige wenn ich dreimal nachfrage :), die 0,75 sind die Korrektur für den Inneren Astigmatismus? beziehungsweise den der nicht von der Hornhautverkrümmung stammt?

Nein, nicht unbedingt. Zumal es sich bei der 0,75er-Asti-Linse um eine bitorische Linse handelt, über deren Radien wir nichts wissen.

Theoretisch:
Der Gesamtasti hat eine Stärke und eine Achslage, der HH-Asti hat eine Stärke und eine Achslage, und wenn die beiden Achsen nicht gleich sind, hat der innere Asti eine Stärke und eine dritte Achslage. Wenn man zwei der drei Werte kennt, könnte man mit komplizierten Formeln den dritten Wert berechnen.
Noch mehr in der Gegend herumrechnen könnte man, wenn man auch den Zylinderwert und die Krümmungsradien der Kontaktlinse kennt.

Praktisch:
Werde ich das ganz bestimmt nicht machen... :wink:

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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Dakine » Freitag 21. August 2015, 18:51

Vielen Dank für Ihre Erklärungen! Die bitorische Linse war eine andere Linse als die Minisklerallinse! Die Minisklerallinse hatte cyl: 0,75 dpt. Auf meinem Kontaktlinsenpass für die bitorische stabile Linse stand kein Wert unter cyl. Über die Radien der Kontaktlinsen habe ich keine Angaben, mir gings im Prinzip darum, welcher Astigmatismus stärker ist, wie das Verhältnis ist.

Ich habe es jetzt so verstanden, dass die Hornhautverkrümmung um den Wert von 1,7 dpt ungefähr kreist und der Rest von anderen Astigmatismus-Anteilen stammt, nicht zwangsläufig nur von der Augenlinse, der Wert beträgt ungefähr/ kann, muss aber nicht 0,75 dpt. Also überwiegt aber trotzdem die Hornhautverkrümmung insgesamt.

Und gefragt habe ich aus Interesse! Oder anders: Mein Astigmatismus macht mir das Leben schwer, beziehungsweise seine Korrektion, zylindrische Brillengläser sind für mich unverträglich (Schwindel, Kopfschmerzen den ganzen Tag trotz optimaler Brillenanpassung). Wenn man den Zylinder aus dem Glas rausnimmt, sehe ich aber leider gar nichts mehr, also ist das keine Option. Kontaktlinsen mit denen es mir besser geht und die mich vom Dauerschwindel befreien, funktionieren leider auch nicht, weil sie meine Augen mechanisch zu stark reizen und ich trotz optimaler Anpassung zunehmende, irgendwann nicht mehr zu ertragende Schmerzen bekomme. Das mal in Kürze ;).

Wie gesagt, vielen Dank für die Infos! Gelernt habe ich auf jeden Fall einiges! :)

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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Lutz » Freitag 21. August 2015, 21:08

Dakine hat geschrieben:Kontaktlinsen mit denen es mir besser geht und die mich vom Dauerschwindel befreien, funktionieren leider auch nicht, weil sie meine Augen mechanisch zu stark reizen und ich trotz optimaler Anpassung zunehmende, irgendwann nicht mehr zu ertragende Schmerzen bekomme.

Was ist mit weichen Kontaktlinsen? Wurde das schon mal versucht?

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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon Dakine » Samstag 22. August 2015, 09:44

Hallo Lutz,

Mit weichen Linsen bin ich nicht mal über den Anpassungsprozess hinaus gekommen.
Ich habe sehr schlecht gesehen, die Sehschärfe lag bei ca. 0,8 und meine Augen waren nur verklebt. Das ist langfristig keine Option und ein paar Stunden Tragezeit jeden Tag hilft mir nicht. Wenn meine Augen nicht so extrem trocken wären, würden Kontaktlinsen sicher funktionieren, aber es klappt nicht mal mit Sklerallinsen, die deutlich weniger reizen als normale formstabile Linsen.. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich überhaupt geeignet wäre für eine chirurgische Korrektion. Davon abgesehen, habe ich auch viel zu große Angst davor. Ich würde es gern anders lösen, nur wie, denn ausprobiert habe ich schon so viel..

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Re: Innerer Astigmatismus messbar?

Beitragvon benkhoff » Samstag 22. August 2015, 10:12

Dakine hat geschrieben:Und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich überhaupt geeignet wäre für eine chirurgische Korrektion. Davon abgesehen, habe ich auch viel zu große Angst davor. Ich würde es gern anders lösen, nur wie, denn ausprobiert habe ich schon so viel..


wurde das denn schonmal untersucht? Sonst würde ich nach all den geschilderten Problemen, die einfach konventionell nicht zu lösen sind, zu einer Augen-OP raten. Sog. Intraokulare Linsen (IOL) können hochgradige Sehprobleme quasi "intern" ausgleichen, eventuell bräuchten Sie dann nur noch eine sehr leichte Brille (geringe Werte) oder gar keine. Das muss ein Arzt abklären.
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