'Jugend forscht Projekt' zum Lernen der Größenwahrnehmung

[shps]

Zu einer sicher ungewöhnlichen Frage, aber ich denke ein Optikerforum ist dafür der geeignete Platz.

Ist das Folgende ohne Folgen für die Gesundheit möglich und als (nachwuchs-) wissenschaftliches Projekt mit Aussicht auf Erfolg durchführbar?

Meine Tochter hat folgende Idee für eine Projekt in einem Wissenschaftswettbewerb ähnlich des deutschen 'Jugend forscht': Wie schnell lernt das Gehirn eine veränderte Größenabbildung? Bestehen Unterschiede zwischen 'Vergrößerung' / 'Verkleinerung' und bestehender Kurzsichtigkeit?

Zum Hintergrund: Meine Frau ist mit ca 12 Dioptrie kurzsichtig und hat noch nie Kontaktlinsen getragen. Ich selbst bin lediglich sehr gering kurzsichtig (-0.5). Meine Tochter geht nach meiner Frau und hat vor Kurzem eine stärkere Brille mit etwa minus 5 bekommen. Dabei fiel ihr der Verkleinerungseffekt der Linsen auf, und weil in der Schule auch gerade das Gehirn durchgenommen wurde, entstand die Idee für ein Wissenschaftsprojekt zur Wahrnehmung und zum 'Lernen'. Da dabei sollen die Eltern Versuchskaninchen sein sollen, suche ich fachlichen Beistand, ehe ich (wir) uns darauf einlassen.

Die Idee: Meine Frau müsste mit starken minus Linsen eine im Verhältnis zu mir verkleinerte Größenwahrnehmung haben, die sie jedoch gelernt hat und für sie 'normal' ist. Wenn ich mit Kontaktlinsen 'künstlich' auf ihre Stärke kurzsichtig gemacht werde, verändern die Kontaktlinsen die Größenwahrnehmung nicht (oder etwas doch?). Eine anschließende Korrektur mit Brille verändert sie dagegen schlagartig und muss 'gelernt werden'. Der gleiche Lernbedarf nur als 'Vergrößerung' träte auf, wenn meine Frau Kontaktlinsen tragen würde.
Über einen gewissen Lernzeitraum würde unsere Tochter uns jetzt Längen, Distanzen, Mengen (Mehl, Zucker) und Hohlmaße schätzen lassen um zu sehen wie schnell wir die tatsächlichen Größen wieder lernen.

Dazu meine Fragen: Hat das Ganze Aussicht auf Erfolg? Lässt es sich gefahrlos für die Gesundheit machen? Wie schnell geschieht den dieses 'Lernen' (aus Eurer Erfahrung mit Kunden, die auf Kontaktlinsen umstellen. Stunden, Tage, Wochen?) Wie lange könnte man den ununterbrochen Kontaktlinsen tragen (weil man wohl zwischenzeitlich die Größenwahrnehmung nicht wieder verändern sollte)?

Ich finde die Idee für das Projekt ganz clever und interessant – sollte man den Versuch wagen?

Sven

[herrdelling]

interessantes Projekt......

Verkleinerungs- oder Vergrößerungseffekte treten nur mit Brille auf, nicht mit Kontaktlinsen.....!!!!

für die Kontaktlinsen einen geeigneten Anpasser suchen, damit nichts schief geht......

hast nen Kollegen Optiker im Bekanntenpreis, der deine Tochter eventuell unterstützt, weil du ja für dich Linsen benötigst, für deine Frau und für dich noch ne Brille.....

[benkhoff]

wirklich witzig...
das Ganze hat etwas mit "Bahnung" zu tun, Lernprozesse die in frühester Kindheit beginnen (quasi mit der Geburt). Wie lernt man, was "oben" und "unten" ist, Programmierung des Hirns!

Da würd ich Sie gerne an die IVBV verweisen. Eine "internationale Vereinigung für binokulare Vollkorrektion". Dort könnten Sie meinen ehem. Dozenten Herrn Georg Stollenwerk mal anschreiben. Das ist DER Experte für dieses Thema. (http://www.ivbv.org)

Viel Spaß und Erfolg mit dem Projekt. Tolle Sache wenn Jugendliche so wissbegierig sind!

mfG benkhoff

[Traumtänzerin]

Hallo Sven,

es ist eine ganz tolle Idee von deiner Tochter, diese Zusammenhänge zu erforschen.

Ich habe mir nach 20 Jahren ausschließlich mit Brille (bei Werten um -9) vor einigen Monaten Tageslinsen zugelegt, weil ich unbedingt mal wissen wollte, wie groß eigentlich ein Zentimeter in Wirklichkeit ist - es irritierte mich nämlich, in meiner Zwergenwelt gar keine Ahnung davon zu haben, wie groß die Dinge tatsächlich sind.

Der Effekt mit den Linsen war so, dass mir manche Dinge wirklich deutlich größer erscheinen, bei anderen fällt es mir dagegen überhaupt nicht auf. Ich hatte aus meinen früheren Kontaktlinsenzeiten die Erinnerung, dass der Boden plötzlich furchtbar nah ist - das war jetzt bei den Linsen nicht so extrem der Fall, es fiel mir eigentlich nur bei Stufen auf. Dafür waren im Supermarkt die Packungen auf einmal alle XXL, und Wein gab es anscheinend nur noch in Zweiliterflaschen. Zu Hause in meiner gewohnten Umgebung fiel mir der Effekt dagegen nur auf, wenn ich gezielt darauf geachtet habe.

Die Sache mit dem Zentimeter habe ich immer noch nicht abschließend klären können, da bin ich verwirrter als vorher - ich trage die Linsen allerdings auch nur einmal pro Woche für ein paar Stunden. Allerdings fiel mir kürzlich im Supermarkt, ganz normal mit Brille, auf, dass die Joghurts mit der Ecke auf einmal so klein aussahen. Sollte ich nun auch schon mit der gewohnten Brille meinen Augen nicht mehr trauen können? Ein Blick auf die Packung ergab dann aber, dass der Inhalt tatsächlich weniger geworden ist und somit die Packungen höchstwahrscheinlich wirklich kleiner sind als früher...

Was mich allerdings schon immer verwirrt hat: Ich laufe zu Hause gern auch mal eine Weile ohne Brille herum - und da fällt es mir überhaupt nicht auf, dass alles größer ist. Ich frage mich, ob das an der Unschärfe liegt oder daran, dass das Gehirn diese Dinge alle längst gespeichert hat und sich von der Größenabweichung nicht irritieren lässt?

Deiner Tochter wünsche ich jedenfalls viel Erfolg bei ihrem Projekt und es würde mich riesig interessieren, irgendwann auch die Ergebnisse zu erfahren!

LG
Marion

[Oppicker]

Kollegen, helft mir mal:

Wieso sollte sich die Netzhautbildgröße zwischen jeweils dioptrienmäßig KORREKTEN Brillengläsern ändern?
Dass das Mädel mit der neuen Brille von -5 dpt ein gegenüber der alten (zu schwachen) Brille ein verkleinertes Netzhautbild hat, liegt ja nur daran, dass das alte Bild irregulär (durch die zu schwachen Werte) vergrößert war!
Ganz einfach:
Denkt Euch ein Objekt vor eine Linse (oder Linsensystem; hier unser System Brille/Auge) und einen Bildschirm (Netzhautgrube). Dann denkt Ihr Euch einen Hauptpunktsstrahl von der Spitze des Objektes durch die Hauptebenen der Linse auf den Schirm. Bei gegebener Gegenstandsweite, Gegenstandsgröße und Bildweite ist bei einer korrekten Stärke des Linsensystems, sofern es als "dünne Linse" gilt, die Bildgröße IMMER gleich.

Oder habe ich etwas übersehen?

[Oppicker]

Nachtrag:
In einem anderen Forum wurde eine ähnliche Frage gestellt: Dort wollte jemand wissen, woher das Gehirn "weiß", wie es die Augenlinse steuern (akkommodieren oder desakkommodien) muss, damit ein scharfes Bild auf der Netzhaut ankommt.

Da musste sogar Augenarzt Humungus passen, findet aber meine Idee, dass sich das Gehirn vermutlich an der Ausrichtung des Netzhautbildes orientiert, sehr interessant:
Steht das Netzhautbild aufrecht, kommt der Akkommodationsbefehl, ist es umgekehrt, wird desakkommodiert.

Oder habt Ihr noch andere Ideen (oder Kenntnisse)? In der FFA wurde so etwas nicht vermittelt, anscheinend gehen auch Unis bei Medizinstudenten nicht darauf ein.

[herrdelling]

Nachtrag:
Oder habt Ihr noch andere Ideen (oder Kenntnisse)? In der FFA wurde so etwas nicht vermittelt, anscheinend gehen auch Unis bei Medizinstudenten nicht darauf ein.

meine Vermutung: durch Annähern der Objekte erfolgt die Konvergenz, die dann die Akkommodation auslöst....bei Entfernung dann DIvergenz und Lösung der Akk. wäre ein schlüssiger und logischer Vorgang....

[optimalsehen]

Ich versuchs auch mal,
da das Auge das Bild des Brillenglases sieht und sich dieses je nach Stärke an einer anderen räumlichen Position befindet und eine andere Größe hat, wird es auch vom Auge verschieden groß gesehen. Hinzu kommt der Sehwinkel, unter dem das Auge das Bild sieht. Hier kommt der HSA ins Spiel. Bei einer CL ist der Winkel sehr groß, daher ein großes Bild für Myope. Nehme ich eine Brille, wird der Winkel kleiner und somit auch das Bild, darum drücken sich auch viele Myope die Brille gerne in die Augenwinkel. Bei Hyperopie ist es anders herum, da wird die Brille gerne etwas weiter weg vom Auge platziert.

[shps]

Euch allen erst mal vielen Dank für die Antworten. In der Frage ins Detail zu gehen kann wohl leicht zu Doktorarbeiten führen. Soweit sind wir noch nicht.

Ein Missverständnis trat auf: Meine Tochter bemerkte die Verkleinerung nicht zwischen neuer und alter Brille, sondern zwischen mit Brille und ohne Brille. Aber das war ja nur der Ausgangspunkt der Idee für das Projekt.

Aus euren Antworten lese ich erst einmal keine gesundheitlichen Bedenken gegen die Idee. Kontaktlinsen könnte man den ganzen Tag tragen und Abend rausnehmen. (Oder könnte man sie für einige Tage auch rund-um-die-Uhr tragen?). Die Dauer des 'Lernens' der neuen Größenverhältnisse sollte wohl einige Tage betragen und nicht länger.

Die Hypothese ist, dass das Lernen der Größenverhältnisse durch den Umgang mit Größen geschieht, also 'Erfahrung' ist. Es würde 'in Isolation' also länger dauern als in neuer Umgebung mit einigen bekannten Gegenständen und am schnellsten in der gewohnten Umgebung gehen. Die tatsächliche Abbildungsgröße (des Gegenstandes) auf der Netzhaut wäre dabei wohl egal (natürlich nur solange bis Details nicht mehr erkannbar sind). (@optimalsehen: Ist HSA der Abstand zwischen Augenlinse und Brille? Oder zwischen Brille und Netzhaut? Ich bin Laie ? Drücken sich Myope die Brille in die Augenwinkel um fehlende 'Abbildungsgröße' auszugleichen oder weil die 'Schärfe' nicht stimmt?)

Jetzt ist die Frage wie sie einen 'Versuchsaufbau' mit zwei Freiwilligen hinbekommt. Das war lustiges Knobelspiel beim Abendessen. Eine Idee: den Versuch zweimal im Abstand von einigen Wochen in zwei unterschiedlichen Umgebungen durchführen. Oder aber den Vergleich 'Verkleinerung' / 'Vergrößerung' bei beiden Personen durchführen und so einen Vergleich Nicht-kurzsichtig / Kurzsichtig zu machen. Aber es wird noch einige Tage bis wir da weiterkommen.

Ideen wie ein versuchsaufbau aussehen könnte sind willkommen.

Hier in Belgien haben wir noch keinen befreundeten Optiker- wenn es also jemanden im Raum Aachen, Köln, Düsseldorf oder Saarbrücken gibt kommen wir gerne - sonst suchenwir hier und haben dann nach dem Projekt bestimmt einen Optiker zum Freund.

[optimalsehen]

Hallo shps,
wenn Dir der Weg nach Antwerpen nicht zu weit ist, findest Du dort Sonja und Stefan Collier. Das Institut heißt Optomatters CVBA, Dokter Van de Perrelei 106, 2140 Antwerpen, Belgien.

Da bist Du in Sachen Wahrnehmung und Wahrnehmungsverarbeitung an der ersten Adresse Europas.

Viele Grüße von mir und viel Erfolg.

[Snipera]

Die Frage ist, wie würde ich das Projekt angehen.

Als erstes einmal rechnerisch die Bildgrössen hochrechnen. Danach einen Versuchsaufbau mittels Linsen. Mit einem Laserpointer kann nun bei gleichen Linsen, aber unterschiedlichen Abständen (HSA) bzw. Brillengläsern ein unterschiedlicher Winkel sichtbar gemacht werden und auf einem Objekt (z.B. Millimeterpapier) abgelesen werden. Den Versuch mit Personen zu machen ist nicht nachvollziehbar, da es sich auch um eine Wahrnehmung handelt. Jeder definiert grösser bzw. kleiner anders. Bestes Beispiel: ein kleinerer Mensch hat einen völlig anderen Bezug dazu, als einer der um einige Köpfe grösser ist.

Gerne kann ich bei Bedarf einige Unterlagen dafür zusammensuchen.

Ne lustigere Idee: Eine Prismenbrille, wo das Bild verkehrt herum projektziert wird. Nun kann gemessen werden ob Kurzsichtige oder Weitsichtige mit einer starken bzw. einer geringen Fehlsichtigkeit schneller das Bild im Gehirn wieder umdrehen können .

@Oppicker: Der Erscheinungswinkel ändert sich und dadurch auch die Bildgrösse. Richtig ist, dass der Abbildungspunkt immer gleich auf der Netzhaut ist.

[Kalle]

Antwerpen - wass soll das?
Meine Überzeugung ist, das nur die, die MKH nicht kapiert haben, Funktionaloptometrie betreiben.

Soll heißen: die Anregung von benkhoff ist zunächst der richtige Schritt.
Meine ersten Gedanken sind dahingehend, dass wir bei Kurzsichtigen Augen bei der Sehstärkenmessung ja immer fragen: Ist das Sehzeichen nur schärfer, oder auch kleiner? Wenn "kleiner" dann ist es zu stark. Also sollte Ihre Frau alle Größen "normal" sehen.
Wenn Sie durch eine solche Brille schauen, dann kommt die Lupenvergrößerung zum tragen und da die Gläser eine Minuswirkung aufweisen, ist das gesehene Bild verkleinert. So nun zu unserem Kopf. Zunächst wird sich das wahrgenommene Bild immer verkleinert darstellen. Dies wird in kurzer Zeit zu Übelkeit und evtl. auch zu starken Kopfschmerzen führen. Was aber noch gravierender ist, ist die Tatsache dass kein vernünftiges Entfernungsschätzvermögen möglich ist. Sie werden alles viel zu weit entfernt wahrnehmen. Meines Wissens nach, hält das auf Dauer keiner aus. Fürs Erste soll das mal reichen.
Mein Rat: Bitte keine solchen Tests machen.
Kalle

[optimalsehen]

Antwerpen - wass soll das?
Meine Überzeugung ist, das nur die, die MKH nicht kapiert haben, Funktionaloptometrie betreiben.

Genau!!!
... und wer sich während seines anarchistischen Hochschulstudiums wissenschaftlichen mit der international gelehrten Optometrie befasst gehört standrechtlich erschossen, der Standesverräter. Ist schließlich kein Bestandteil der deutschen Meisterprüfung oder deren Vorbereitungskurse.
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LIED AUS

Ich denke diese Diskussion sollte an dieser Stelle nicht weiter geführt werden. Dafür sollte ein eigener Thread eröffnet werden, bevorzugt im geschlossenen Bereich.
Ist schon interessant, dass selbst renomierte Schulen, wie Aalen und Berlin im Bereich Funktionaloptometrie sehr stark engagiert sind.

[Kalle]

Hallo Optimalsehen,
ich war in Berlin! Wer so reagiert tut mir nur noch leid!!!

[Snipera]

Ich denke auch, dass es hier um ein Schulprojekt geht und einem Schüler ist MKH oder Antwerpen oder Berlin oder sonstwas sowas von egal. Hier geht es nicht um berufspolitische Entscheidungen oder Ansichten und auch nicht um Refraktionsglaubenssätze. Und es DÜRFEN!!!! auch Ansichten erlaubt sein, die NICHTS mit der reinen Augenoptik zu tun haben.

Glaube, wenn wir das nun ausdiskutieren, entfernen wir uns völlig vom eigentlichem Thema und auch von der Problemlösung für dieses Projekt!