Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

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rs2014
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Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon rs2014 » Dienstag 7. Juli 2015, 23:07

Hallo OptikerInnen,

im Rahmen eines forensischen Fragestellung geht es darum, bis zu wie viel Metern ein wechselseitiges in die Augen schauen zwischen zwei Personen ("normale" Lichtverhältnisse z,B. 17 Uhr im Juli im Freien) aus optischer Erfahrung und Kenntnis zuverlässig ausgesagt werden kann?
Und was heißt für die OptikerIn eigentlich "in die Augen schauen"?
Gibt es objektive Methoden, dies festzustellen?

Guten Abend
Rudolf Sponsel (Psychologe)

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Karoshi
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon Karoshi » Dienstag 7. Juli 2015, 23:53

Guten Abend.
Alles was Sie brauchen um zu rechnen finden Sie hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sehsch%C3%A4rfe
und
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/gullstrand-auge/1242

Erst wäre zu klären was "in die Augen schauen" in diesem Kontext zu bedeuten hat.
Pupille erkennen, Augenfarbe erkennen, "das Weiße" erkennen", das Auge als ganzes erkennen... usw...
Für die Berechnung muss man die Größe des zu erkennenden Objektes und die maximale Sehschärfe des schlechter sehenden Probanden wissen, daraus könnte man dann theoretisch die Maximaldistanz errechnen.

Den psychologischen Teil überlasse ich mal Ihnen (BTM, Medikamente, Alkohol, Stress usw...)

Viel Erfolg

Eine gesicherte Aussage wird sich nicht treffen lassen, eher eine Wahrscheinlichkeit, da zu viele Einflussfaktoren.
Des Menschen Leben gleicht der Brille. Man macht viel durch. -- Heinz Erhardt
staatl. gepr. Augenoptiker und Augenoptikermeister FFA München 2011

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DI Michael Ponstein
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon DI Michael Ponstein » Mittwoch 8. Juli 2015, 10:16

Ich verstehe nicht so richtig die Frage nach "in die Augen schauen", das kenne ich nur aus dem Film Casablanca, und was das bedeutet, wissen alle. :mrgreen:
Refraktionieren mit Spaß!? Refraktions-Teste für Tablet von iPadMeikel: Sehteste für iPad&Co Info http://www.optik-freise.de Spezialialist: Besser Sehen, Myopiemanagement mit Ortho-K oder Miosmart, sowie Orcam zertifiziert für LowVision.

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Smutje
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon Smutje » Mittwoch 8. Juli 2015, 12:05

rs2014 hat geschrieben:Hallo OptikerInnen,

im Rahmen eines forensischen Fragestellung geht es darum, bis zu wie viel Metern ein wechselseitiges in die Augen schauen zwischen zwei Personen ("normale" Lichtverhältnisse z,B. 17 Uhr im Juli im Freien) aus optischer Erfahrung und Kenntnis zuverlässig ausgesagt werden kann?
Und was heißt für die OptikerIn eigentlich "in die Augen schauen"?
Gibt es objektive Methoden, dies festzustellen?

Guten Abend
Rudolf Sponsel (Psychologe)


Diese Frage ist wohl kaum zu beantworten. Erinnert mich an die Frage: Zwei Personen schauen jeweils von rechts und links in ein Rohr, können sich aber nicht sehen. Warum ?

Für mich hört sich die Frage an, als gehe es darum zu ermitteln, in wieweit ein - Blickkontakt - möglich ist.

Rein technisch kann man durchaus ermitteln, ob es möglich ist, bei einer bekannten Sehschärfe (der Blickenden) ein bestimmtes Objekt (die Augen des Anderen) bei einer bestimmten Entfernung zu erkennen. Dazu kommen aber zweifelsohne Begleitfaktoren (wie z.B. die Lichtverhältnisse) oder auch der "Zustand" der Personen. Also z.B. man sitzt jemandem gegenüber und "starrt" diesen an, ist aber in Gedanken irgendwoanders und - obwohl man sich in die Augen schaut - hat man keinen Blickkontakt

Können Sie die Frage präzisieren, wollen Sie etwas "messen" ?
- Augenoptik 50er-/60er-/70er-/80er-/90er Jahre
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rs2014
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon rs2014 » Mittwoch 8. Juli 2015, 23:08

Guten Abend,

Smutje hat geschrieben:Für mich hört sich die Frage an, als gehe es darum zu ermitteln, in wieweit ein - Blickkontakt - möglich ist.
Können Sie die Frage präzisieren, wollen Sie etwas "messen" ?


Ja. es geht um objektive Methoden: lässt sich messen, in welcher Entfernung - normale Lichtverhältnisse Juli 17.00 Uhr angenommen (also kein Gegen- oder Mitlicht) - wechselseitiges in die Augen blicken noch möglich ist? 1,2, ...,5,...,10,...,20, ... m ? Z.B. um zu prüfen, ob die subjektiven Angaben stimmen?
Und: Welche Stelle im Gesicht muss hierbei fixiert werden? Wohin müssen A und B blicken, damit man sagen kann, sie blicken sich in die Augen?

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Distel
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon Distel » Donnerstag 9. Juli 2015, 09:00

.
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon Saibaba » Donnerstag 9. Juli 2015, 10:50

Physikalisch einfach ausgedrückt, kann jemand die Augen seines Gegenübers solange sehen, wie sie auf seiner Netzhaut noch deutlich abgebildet werden. Die Entfernung, bei der das geschieht, ist abhängig von der jeweiligen Sehschärfe der Probanden. Deshalb kann man auch keine feste Entfernungsgröße angeben. Bei Karoshi ist alles nachzulesen. Die Stelle im Gesicht, die fixiert werden muss, ist wiederum abhängig von der Entfernung. Stehen sich die Probanden sehr nahe, kann man sicherlich die Augen anblicken, da sie für sich auf der Netzhaut abgebildet werden. Ist die Entfernung so groß, daß das Gesichjt gerade noch auf der Netzhaut abgebildet wird, sind die Augen sicherlich nicht mehr zu erkennen. Auch das ist alles noch zusätzlich abhängig von der Sehschärfe der Probanden.
Außerdem müssten, wenn beide Augen exakt in das gegenüberliegende Auge blicken sollen, die Augenabstände genau gleich sein und die Lichtstrahlen parallel verlaufen.
Eine objektive Messung kann man durchführen, indem man den Visus eines Probanden ermittelt, und dann für ein Objekt in Größe eines menschlichen Auges, auf verschiedene Entfernungen umrechnet. Ist auch in Karoshis Beitrag beschrieben.
Sobald von beiden Probanden die Augen separat zu erkennen sind, würde man sagen:"Sie können sich sich in die Augen blicken." Wenn sie wollen. Ansonsten verweise ich auf Diestels Aussage.

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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon benkhoff » Donnerstag 9. Juli 2015, 11:56

läuft wohl auf einen Versuch hinaus ... aber wirklich objektiv lässt sich da wohl kaum was machen, denn: wer kann mit Sicherheit feststellen/"beweisen", ob ein "Kontakt" auch stattfand? Auch wenn bei einem vorhandenen guten Visus rein rechnerisch etwas erkannt werden "müsste", beweist das ja noch lange nicht, daß es auch mental erkannt wurde.
Das ist so, als wenn jmd sagt: "es ist kalt"; tja kann schon sein, daß es für den Einen "kalt" ist, für den Nächsten dagegen noch lange nicht. Rein messtechnisch kein Problem (es sind exakt "20,2°C"), aber objektiv nicht beweisbar, daß das für Einen "kalt" und für jmd Anderen "noch ok" ist...
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon prüflingsprüfer » Donnerstag 9. Juli 2015, 12:15

benkhoff hat geschrieben:läuft wohl auf einen Versuch hinaus ... aber wirklich objektiv lässt sich da wohl kaum was machen, denn: wer kann mit Sicherheit feststellen/"beweisen", ob ein "Kontakt" auch stattfand? Auch wenn bei einem vorhandenen guten Visus rein rechnerisch etwas erkannt werden "müsste", beweist das ja noch lange nicht, daß es auch mental erkannt wurde.
Das ist so, als wenn jmd sagt: "es ist kalt"; tja kann schon sein, daß es für den Einen "kalt" ist, für den Nächsten dagegen noch lange nicht. Rein messtechnisch kein Problem (es sind exakt "20,2°C"), aber objektiv nicht beweisbar, daß das für Einen "kalt" und für jmd Anderen "noch ok" ist...


ois gsagt, danke benki !
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon Smutje » Donnerstag 9. Juli 2015, 13:07

Ich glaube, dass es gar nicht um eine objektive und wiederholbare Messung geht. Vielmehr scheint es um die Festlegung oder den Ausschluss einer Möglichkeit zu gehen.
Also z.B. kann es sein, dass auf die Entfernung von 6 Metern (von einer auf die andere Straßenseite) ein Blickkontakt überhaupt möglich ist (Blickkontakt in dem Sinne von der Möglichkeit, sich bewußt in die Augen zu schauen)?

Bei einer Erkennungssehschärfe von sagen wir 1,0, "normalen" Begleitumständen (mental) und ohne Bewegung ist ein Blickkontakt in 6 Metern sicherlich kein Problem und gut machbar. Unter denselben Voraussetzungen wird es bei 12 Metern schon kritisch, aber immer noch machbar. Bei 18 Metern ist ein Blickkontakt (so wie oben definiert) schon kaum noch möglich, ein Erkennen, ob in die Richtung geschaut wird geht allerdings noch.
Wenn sich die Bedingungen ändern gelten diese Aussagen nicht mehr, ich wollte nur einmal "grobe Hausnummern" nennen.

Als Psychologe werden Sie sicherlich um die Wahrnehmungen und deren Deutungen besser wissen als wir, "Sehen" als sinnliche Wahrnehmung ist dann - wie die Kollegen geschrieben haben - einfach zu komplex.
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Lutz
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon Lutz » Donnerstag 9. Juli 2015, 13:16

Man sollte auch die Umgebungsbedingungen nicht unterschätzen:

Steht mir jemand auf der anderen Straßenseite (z.B. in 10 bis 15 m Entfernung) gegenüber, und ich habe das Gefühl, er schaut mir direkt in die Augen, dann ist das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wohl auch so. (Was aber noch lange nicht heißt, daß er mich auch bewußt wahrnimmt).

Stehe ich aber in einer dichtgedrängten Gruppe und müßte sicher entscheiden, ob die Person auf der anderen Straßenseite mir oder meinem Nebenmann in die Augen schaut, dann wäre die Entfernung für eine sichere Entscheidung vermutlich deutlich zu groß.

(Und dabei lassen wir jetzt die Sehschärfe der involvierten Personen, Führungsaugen, Phorien bzw. leichtes Schielen ("Silberblick"), Schattenwurf, Make-Up und was weiß ich noch alles mal komplett außen vor...)

Jemand mit Makuladegeneration könnte auch zwei Meter vor mir stehen, mir "direkt in die Augen" sehen, und würde unter Umständen mein komplettes Gesicht nicht wahrnehmen.
Achtung: der oben sichtbare Text ist in der Zeit entstanden, in der er geschrieben wurden. Er könnte in Zukunft als anstößig empfunden werden. Der Autor wurde sozialisiert durch Otto, Loriot, Astrid Lindgren und ‚Schmidt­einander'.

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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon prüflingsprüfer » Donnerstag 9. Juli 2015, 13:45

Sehen ist nicht gleich erkennen, wahrnehmen ist nicht gleich erkennen,
erkennen ist nicht gleich bewußt wahrnehmen und damit gehirnmäßig auch verarbeiten...

Da ist in der Physiologie noch viel zu wenig erforscht,

Das, was wir als "Sehen" bezeichnen, ist maximal "grobes Abschätzen", den Rest baut unser Gehirn
zusammen (aus früheren "Erfahrungen", Erinnerungen, Ergänzungen und der Rest ist schlichtweg "Phantasie").
Das gehirn baut fehlende Teile des Puzzlebildes schon zusammen.

Z.B. die Aussage anläßlich eines Unfalls " ich habe sie gar nicht gesehen", obwohl eigentlich voll
im Blickfeld des Verursachers, ist physiologisch nachvollziebar und nicht immer eine Schutzbehauptung.

Das ganze physikalisch-optische ums Auge hat damit sicher auch zu tun, das wurde ja auch schon mehrfach be- und geschrieben.
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon rs2014 » Donnerstag 9. Juli 2015, 17:49

Ergänznde Informationen
Walbott hat meines Wissens 1979 das letzte Sammelreferat zur Blickkontaktforschung verfasst und teilte dort zur Begrifflichkeit erstmal mit:
"Blickkontakt beinhaltet gegenseitiges Anblicken; also eine Person erwidert den Blick der anderen. Dieses Er¬widern braucht beim Anblicken nicht der Fall zu sein, hier blickt eine Person der anderen ins Gesicht oder in die [>60] Augen, wobei diese aber nicht zurückblicken muß."
Sodann kommt er auf die experimentalpsychologische Blickkkontaktforschung zu sprechen. Er verweist auf Arbeit Die Beurteilung des Blicks auf Punkte innerhalb des Gesichts von Ellgring in der angesehenen Zeitschrift für experimentelle und angewandte Psychologie hin. Ellgring berichtet:
"Krüger und Hückstedt (1969) ließen den S[ender] nach Zufall einen von 7 Punkten inner-halb des Gesichtes fixieren und den E[mpfänger] die Blick¬richtung beurteilen. Bei einer Distanz von 80 cm zwischen S[ender] und E[mpfänger] wurden 20%—50% der Blicke auf die Augenpunkte richtig beurteilt, [>601] während bei einer Distanz von 200 cm nur noch in 10% der Fälle richtige Urteile abgegeben wurden. Nach Zufall sind etwa 14°/o richtige Urteile zu erwarten."
Nachdem die Ergebnisse von Krüger & Hückstedt 1969 auf nur zwei Einzelfallversuchen beruhten, wiederholte Ellgring 1970 den gleichen Versuch mit 16 Schülerinnen. Er erzielte bei 0,8 m Abstand 45% und bei 2 m 25,3% richtige Urteile. Zunächst war ich von diesen Ergebnissen überrascht und wollte sie kaum glauben, obwohl die Versuchsanordnung sehr überzeugend ist. Ich führte sodann Selbstversuche durch, wandte mich an Optiker und an eye-tracking Spezialisten. Doch davon vielleicht später mehr.

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Smutje
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon Smutje » Donnerstag 9. Juli 2015, 20:14

Sehr interessant. Ich kenne diese Forschungen nicht und bin bei diesem Thema ehrlich gesagt auch nicht sehr bewandert. Wie kann ich denn die "Ergebnisse" interpretieren und "lügt" unser Auge nicht auch manchmal ein wenig bzw. interpretieren wir nicht falsch?
Mir fallen da sofort die Bilder ein, bei denen man immer angeschaut wird, egal aus welchem Blickwinkel man sie auch betrachtet. :shock: Wahrscheinlich gibt es einen Fachausdruck, den ich nicht kenne, aber sie wissen, was ich meine. Des "Rätsels" Lösung ist meines Wissens recht einfach: Bei diesen Bildern "schaut" der Betrachtete einfach nur "geradeaus" in die Ferne und in der Kombination mit dem "nur" zweidimensionalen Bild wird es so interpretiert, als würden die Augen einem folgen, wenn man den Blickwinkel ändert. Das Bild schaut einen immer an.
Frage:
Wenn nun der Betrachter über kein räumliches Sehen verfügt, würde er doch auch bei einem reellen (= dreidimensionalen) Betrachteten, der geradaus schaut, einen Blickkontakt interpretieren ?? Nur mal so als Denkanregung ! Übrigens scheint das schon fast auch mit den Smilies zu funktionieren, die scheinen mich auch immer anzuschauen, besonders der hier: :evil:

Puh, der Tag hätte so schön werden können, nette Kunden, gut verkauft und dann solche Themen. :D
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wörterseh
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Re: Maximalentfernung wechselseitiges in die Augen schauen

Beitragvon wörterseh » Donnerstag 9. Juli 2015, 20:28

rs2014 hat geschrieben:Ergänznde Informationen
Walbott hat meines Wissens 1979 das letzte Sammelreferat zur Blickkontaktforschung verfasst und teilte dort zur Begrifflichkeit erstmal mit:
"Blickkontakt beinhaltet gegenseitiges Anblicken; also eine Person erwidert den Blick der anderen. Dieses Er¬widern braucht beim Anblicken nicht der Fall zu sein, hier blickt eine Person der anderen ins Gesicht oder in die [>60] Augen, wobei diese aber nicht zurückblicken muß."
Sodann kommt er auf die experimentalpsychologische Blickkkontaktforschung zu sprechen. Er verweist auf Arbeit Die Beurteilung des Blicks auf Punkte innerhalb des Gesichts von Ellgring in der angesehenen Zeitschrift für experimentelle und angewandte Psychologie hin. Ellgring berichtet:
"Krüger und Hückstedt (1969) ließen den S[ender] nach Zufall einen von 7 Punkten inner-halb des Gesichtes fixieren und den E[mpfänger] die Blick¬richtung beurteilen. Bei einer Distanz von 80 cm zwischen S[ender] und E[mpfänger] wurden 20%—50% der Blicke auf die Augenpunkte richtig beurteilt, [>601] während bei einer Distanz von 200 cm nur noch in 10% der Fälle richtige Urteile abgegeben wurden. Nach Zufall sind etwa 14°/o richtige Urteile zu erwarten."
Nachdem die Ergebnisse von Krüger & Hückstedt 1969 auf nur zwei Einzelfallversuchen beruhten, wiederholte Ellgring 1970 den gleichen Versuch mit 16 Schülerinnen. Er erzielte bei 0,8 m Abstand 45% und bei 2 m 25,3% richtige Urteile. Zunächst war ich von diesen Ergebnissen überrascht und wollte sie kaum glauben, obwohl die Versuchsanordnung sehr überzeugend ist. Ich führte sodann Selbstversuche durch, wandte mich an Optiker und an eye-tracking Spezialisten. Doch davon vielleicht später mehr.


...sind ja stümperhafte Ergebnisse! Ich hab meinen Chef* mal gefragt, er kann das aus jeder erdenklichen Entfernung mit einhundert prozentiger Sicherheit! 8)

* Gott
Wer sich mit einem Idioten streitet beweist das es gerade zwei davon gibt!


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