Verwirrspiel

[wk5000]

Für mich als Nichtoptiker, aber Ingenieur ist die Darstellung als Plus- und Minuszylinder störend bis verwirrend.
Nun lese ich noch, dass man die Prismenwerte in 2 Methoden darstellen kann.

Ich habe eine Brillenglastüte von Rodenstock mit einer Zeile Plus- und einer Zeile Minuszylinder.
Mein Optiker zeigt mir die Werte als Minuszylinder (für mich sinnvoll), bestellt aber als Pluszylinder (für mich sinnfrei).

Ist das alles nicht eine Fehlerquelle?

Was sagen die Fachleute dazu?

PS: Die Umrechnung ist trivial, aber eben lästig.

[nixblicker]

es ist nun mal so, dass man die werte auf verschiedene arten ausdrücken kann...

für den einen ist es viertel vor 12, für den anderen dreiviertel 12, für den dritten 11:45

natürlich ist das eine fehlerquelle. allerdings nutzt man betriebsintern eigentlich immer ein und dieselbe schreibweise, und auch die bestellportale der hersteller sind oftmals einstellbar.

[optidi]

Da heute die Verwaltung der Daten auf elektronischen Wege läuft und meistens auch die Bestellung, ist die Fehlerquelle vernachlässigbar.
Vielleicht noch etwas zur Geschichte der Schreibweisen.
Der Optiker misst üblicherweise mit Minus-cylinder.
Früher gab es für unterschiedliche Stärken unterschiedliche Preisgruppen. Die Preilisten und auch die früheren KrankenKassenlisten bezogen sich auf die Plus-cylinder Schreibweise. Also musste der Augenoptiker immer für die Preisbestimmung umgerechnet werden. Das können die älteren Optiker im Schlaf.
Heute gibt es die Preisgruppen nicht mehr. Trotzdem sind beide Schreibweisen noch gebräuchlich.
Seit wann ist beim Auto die Angabe kW gültig und es wird immer noch PS verwendet. Ist halt so

[Lutz]

Nun lese ich noch, dass man die Prismenwerte in 2 Methoden darstellen kann.

Daß man einen Sachverhalt auf verschiedene Arten darstellen kann, ist jetzt aber nicht so wahnsinnig exotisch:
- Winkelangaben (360/400/2Pi für einen Vollkreis)
- Koordinatensysteme (polar/kartesisch)
- Leistung (PS, kWh)
- Temperatur (Celsius, Fahrenheit, Kelvin)
- Entfernungen (Meilen, Kilometer)
- Licht (Strahlen, Wellen, Teilchen)
- Landkarten (Stichwort "Projektionen")
- Masse (Kilogramm, Pfund)
- Uhrzeiten (s. @nixblicker sowie a.m./p.m. vs. 24h)
- Datumsformate (11.9., 9/11)
- Geokoordinaten (Winkelminunten/-sekunden, dezimale Angaben)
- Farbcodes (RGB/Hex/HSL)
- Filmempfindlichkeit (ISO/ASA)
- Skalenteilungen (linear/logarithmisch)
- Berufsbezeichnungen("Augenoptikermeister"/"Bachelor Professional im Augenoptikerhandwerk")
- ...

[wk5000]

Nun lese ich noch, dass man die Prismenwerte in 2 Methoden darstellen kann.

Daß man einen Sachverhalt auf verschiedene Arten darstellen kann, ist jetzt aber nicht so wahnsinnig exotisch:

- ...

Nein! Mit all diesen Beispielen hat die Sache hier rein gar nichts zu tun. Diese Beispiele sind alle eindeutig erkennbar, insb. bei Einheiten, da die Einheitskennung angegeben wird. Ansonsten gibt die Syntax Auskunft, um was es sich dreht.

Wir haben es hier aber mit RECHENMETHODEN und nicht mit Einheiten oder Darstellungen wie Koordinaten zu tun:
Bei Plus- und Minuszylinder muss man raten, oder Plausibilitätsbetrachtungen machen, um was es sich handelt, denn es gibt keine Markierung für die Methode.

Vergleichbar wäre das mit 2 Schiffskapitänen, die nach Osten fahren wollen. Der eine sagt seinem Steuermann einen Kurs von 90°, der andere von 270°, weil anders herum zählt. Nach jeweils einer halben Erdumrundung treffen sich beide.

Besonders schön wird das Chaos weiter unten bei "Pluszylinder Umrechnen in Minuszylinder und umgekehrt" deutlich.
Da wird sogar empfohlen, zwischen beiden Methoden den Mittelwert zu bilden, irre!

Rätselhaft, wie und warum das hier verteidigt wird.

Hier die Rodenstocktüte, jeweils Bestellwert Pluszylinder, Referenz Minuszylinder

Unbenannt.JPG (73.15 KiB) 3870 mal betrachtet

[optidi]

Für den Laien verwirrend, für den Fachmann eindeutig.

[Lutz]

Wir haben es hier aber mit RECHENMETHODEN NEIN und nicht mit Einheiten oder Darstellungen wie Koordinaten zu tun DOCH. Durch die Angaben wird die optische Wirkung des Glases beschrieben.:
Bei Plus- und Minuszylinder muss man raten NEIN, da stehen Vorzeichen, oder Plausibilitätsbetrachtungen machen, um was es sich handelt, denn es gibt keine Markierung für die Methode. Es geht hier nicht um Methoden. Welches Vorzeichen der Zylinderwert hat, muß ich nicht raten, das steht da ja...

Besonders schön wird das Chaos weiter unten bei "Pluszylinder Umrechnen in Minuszylinder und umgekehrt" deutlich.
Da wird sogar empfohlen, zwischen beiden Methoden den Mittelwert zu bilden, irre!
NEIN, das hast Du falsch (bzw. gar nicht) verstanden

Hier die Rodenstocktüte, jeweils Bestellwert Pluszylinder, Referenz Keine Referenz, sondern der Messwert für die Kontrolle des Glases, nicht zu verwechseln mit der Wirkung des Glases vor dem Auge. Minuszylinder
Wenn der Kollege die Gläser in Pluszylinderschreibweise bestellt hat, macht es auch Sinn, die Werte in dieser Schreibweise auf die Tüte zu drucken. Kann man dann leichter vergleichen, ob das gelieferte Glas zur Bestellung paßt. Hätte er die Gläser in Minuszylinderschreibweise bestellt, stünde das halt da.

[Lutz]

Für den Laien verwirrend, für den Fachmann eindeutig.

Und die Zielgruppe ist hier eindeutig der Fachmann.

[Lutz]

Vergleichbar wäre das mit 2 Schiffskapitänen, die nach Osten fahren wollen. Der eine sagt seinem Steuermann einen Kurs von 90°, der andere von 270°, weil anders herum zählt. Nach jeweils einer halben Erdumrundung treffen sich beide.

Sorry, aber das ist nun kompletter Quatsch. Deine beiden Kapitäne fahren in unterschiedliche Richtungen, weil die Kursangaben unterschiedliche Richtungen beschreiben. Wenn Du die Kursangaben in Grad haben willst, gibt es nur für eine Richtung zwei Schreibweisen: 0° und 360°. Für alle anderen Richtungen gibt es nur eindeutige Gradangaben. Es gibt aber unterschiedliche Systeme, die Richtung anzugeben: Alternativ zur Gradangabe könntest Du z.B. sowas wie "Nord-Nordwest" sagen. Und dann kannst Du die Richtung in die andere Schreibweise umrechnen. Und wieder zurück. Trotzdem bleibt die Richtung eindeutig.

[wk5000]

Vergleichbar wäre das mit 2 Schiffskapitänen, die nach Osten fahren wollen. Der eine sagt seinem Steuermann einen Kurs von 90°, der andere von 270°, weil anders herum zählt. Nach jeweils einer halben Erdumrundung treffen sich beide.

Sorry, aber das ist nun kompletter Quatsch. ff ... die Richtung eindeutig.

Die Wortwahl "Quatsch" bitte vermeiden, insb. wenn man etwas nicht versteht.
Es ist auch keiner. Der eine benutzt in diesem Gedankenspiel eine andere Definition des Kurses, ohne es seinem Steuermann zu sagen. Genau wie der Optiker, der seinem Kunden die Daten hinlegt, ohne im mitzuteilen ob es Plus - oder Minuszylinder ist.
Als Physiker und Ingenieur ist mir recht gut bekannt, was Einheiten, Koordinaten etc. sind, und was eindeutig und eineindeutig ist. Das haben wir hier schlicht nicht. Aber egal, es ist halt so, fertig. Die Erklärung mit den Krankenkassen für Pluszyliner war übrigens überzeugend. Aber nur diese.

[Karoshi]

Die Zylinderschreibweise ist sowas von eineindeutig am Vorzeichen beim Zylinder zu erkennen.
Stell es dir vor wie Positionen auf einem Zahlenstrahl (in echt: Hauptschnittwirkungen). Die Position zueinander wird beschrieben. Nur die Startpunkte sind verschieden. Da ist nix verschleiert, undurchsichtig oder willkürlich.

Die Prismen sind als Vektoren zu verstehen. Entweder 2 Komponenten horizontal und vertikal oder resultierend. Für einen Ingenieur dürfte das wohl auch trivial sein.

[Snipera]

Irgendwie witzig die Diskussion grad und zeigt wie manch selbsterständliches bei näheren hinterfragen doch nicht klar sind

Aber denk ist nun alles gesagt worden. Zwei Anmerkungen von mir:
1. dpt. ist eine Einheit und daher sehr wohl mit den genannten Beispielen vergleichbar

2. Quatsch ist in manchen Kulturkreisen nichts negatives, sondern die Einleitung zu einer Ergänzung. Von manchen wird es als herablassend angesehen, meist aber ist es nichts anderes als nur ein Einleitungswort, die keinerlei Bewertung beinhaltet sollte

Aber vielleicht kann ich mit einem Bild das ganze etwas bildlicher darstellen:
Du stehst am Strand und siehst das Wasser vor dir -> du musst vorgehen
Du bist nun am Wasser, dann ist der Strand hinter dir -> du musst zurückgehen

Die Brennwerte (ausgedrückt in dpt.) sind Positionsangaben auf einer Achse und beschreibt, ob der zweite Wert vor und hinter deinem jetzigen ist.

Von Ing. zu Ing.

[wk5000]

Die Zylinderschreibweise ist sowas von eineindeutig am Vorzeichen beim Zylinder zu erkennen.
Stell es dir vor wie Positionen auf einem Zahlenstrahl (in echt: Hauptschnittwirkungen). Die Position zueinander wird beschrieben. Nur die Startpunkte sind verschieden. Da ist nix verschleiert, undurchsichtig oder willkürlich.

Die Prismen sind als Vektoren zu verstehen. Entweder 2 Komponenten horizontal und vertikal oder resultierend. Für einen Ingenieur dürfte das wohl auch trivial sein.

Jetzt kommen wir der Sache langsam näher.
Ich glaube aus anderer Quelle verstanden zu haben, dass die Refraktion immer Ergebnisse in Minusschreibweise liefert.
Wenn das Vorzeichen beim Zylinder über die Schreibweise eindeutig Auskunft gibt, dann dürfte es bei der Refraktion nie positive Werte für Zylinder geben, richtig?
Aber warum sind dann im Kasten Linsen für positiven und negativen Zylinder drin?

[GodEmperor]

10=5+5 vs 10=15-5

wk5000: Das ist ja totaler UNSINN!!!

[wk5000]

10=5+5 vs 10=15-5

wk5000: Das ist ja totaler UNSINN!!!

Wie immer sind wir nach Beiträgen des Herrn G. viel klüger!