Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

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oftm
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Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon oftm » Mittwoch 8. Februar 2023, 17:50

Hallo,
da ich eine neue Fernbrille benötige und sich von der bisherigen Brille
mit den viel zu veralteten Glasstärken vermutlich nichts vernünftig
ableiten lässt, habe ich Fragen zu dem Nähe-Distanz-Bereich, in dem
eine Fernbrille alles scharf abbildet.

Frage 1:
Lässt sich eine allgemeingültige Aussage darüber treffen, ab welcher
nahesten Entfernung die Gläser einer Fernbrille scharf abbilden,
oder ist das von der individuellen Dioptrienzahl abhängig?

Frage 2:
Wenn ich die Nahgrenze einer Fernbrille dadurch näher zu mir hin
verschiebe, dass ich zu den Glasstärke-Werten eine Nahzugabe addiere:
lässt sich sagen, bis zu welchem Additionswert der Horizont noch
scharf abgebildet wird? Oder ist auch das eine Sache der jeweiligen
Dioptrienzahl?

Danke und Gruß,
Thomas

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Lutz
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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon Lutz » Mittwoch 8. Februar 2023, 18:01

zu Frage 1: Das ist abhängig von Deinem Akkommodationsvermögen (und in geringem Maße dann noch von der Dioptrienzahl)
zu Frage 2: Bei jeder Addition einer "Nahzugabe" wird es in der Ferne unschärfer. Das Auflösungsvermögen sinkt bei jeder zusätzlichen halben Dioptrie um die Hälfte ab.
Achtung: der oben sichtbare Text ist in der Zeit entstanden, in der er geschrieben wurden. Er könnte in Zukunft als anstößig empfunden werden. Der Autor wurde sozialisiert durch Otto, Loriot, Astrid Lindgren und ‚Schmidt­einander'.

oftm
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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon oftm » Mittwoch 8. Februar 2023, 18:26

Lutz hat geschrieben:zu Frage 1: Das ist abhängig von Deinem Akkommodationsvermögen (und in geringem Maße dann noch von der Dioptrienzahl)

Aber unabhängig vom individuellen Akkommodationsvermögen wird es doch rein optisch-physikalisch
eine (zumindest ungefähr) benennbare Nahgrenze geben?


Lutz hat geschrieben:zu Frage 2: Bei jeder Addition einer "Nahzugabe" wird es in der Ferne unschärfer. Das Auflösungsvermögen sinkt bei jeder zusätzlichen halben Dioptrie um die Hälfte ab.

Bei meiner aktuellen, alten Fernbrille hatte ich seinerzeit nach einem Test 0,5 Dioptrien zugeben lassen,
so dass ich ab ca. 80cm bis 1m alles scharf gesehen habe. Der Horizont war dabei ebenfalls noch scharf;
jede feine Struktur wie z.B. Antennen und Äste war für mich klar erkennbar bzw. hatte ich nicht den
Eindruck, dass irgendwas an Schärfe fehlen würde. Das gesunkene Auflösungsvermögen habe ich nicht
wahrgenommen. Für mich persönlich haben die 0,5 Dioptrien Zugabe also gut funktioniert, aber ich
sollte wohl besser nicht darüber hinausgehen.

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Lutz
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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon Lutz » Mittwoch 8. Februar 2023, 18:39

oftm hat geschrieben:
Lutz hat geschrieben:zu Frage 1: Das ist abhängig von Deinem Akkommodationsvermögen (und in geringem Maße dann noch von der Dioptrienzahl)

Aber unabhängig vom individuellen Akkommodationsvermögen wird es doch rein optisch-physikalisch
eine (zumindest ungefähr) benennbare Nahgrenze geben?

Circa 3-4 Meter. Je nach Pupillengröße. Alles, was näher ist, wird unschärfer abgebildet als weiter entfernte Objekte.
Achtung: der oben sichtbare Text ist in der Zeit entstanden, in der er geschrieben wurden. Er könnte in Zukunft als anstößig empfunden werden. Der Autor wurde sozialisiert durch Otto, Loriot, Astrid Lindgren und ‚Schmidt­einander'.

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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon Lutz » Mittwoch 8. Februar 2023, 18:44

oftm hat geschrieben:Bei meiner aktuellen, alten Fernbrille hatte ich seinerzeit nach einem Test 0,5 Dioptrien zugeben lassen,
so dass ich ab ca. 80cm bis 1m alles scharf gesehen habe.

Das war dann aber inklusive Akkommodationsvermögen... :wink:
oftm hat geschrieben:Der Horizont war dabei ebenfalls noch scharf;
jede feine Struktur wie z.B. Antennen und Äste war für mich klar erkennbar bzw. hatte ich nicht den
Eindruck, dass irgendwas an Schärfe fehlen würde. Das gesunkene Auflösungsvermögen habe ich nicht
wahrgenommen. Für mich persönlich haben die 0,5 Dioptrien Zugabe also gut funktioniert, aber ich
sollte wohl besser nicht darüber hinausgehen.

Dann war die aktuelle, alte Fernbrille um 0,5 dpt zu schwach. Der korrekte Wert für die Fernkorrektur ist definitionsgemäß der stärkste Plus-Wert, bei dem die Schärfe in der Ferne noch nicht abnimmt. Dementsprechend bleibt der Schärfe in der Ferne nichts anderes übrig, als abzunehmen, wenn man noch mehr "Plus" draufpackt...
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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon oftm » Mittwoch 8. Februar 2023, 20:44

Lutz hat geschrieben:Circa 3-4 Meter. Je nach Pupillengröße. Alles, was näher ist, wird unschärfer abgebildet als weiter entfernte Objekte.

3 bis 4 Meter, das bestätigt meine Erinnerung an meine vorletzte Brille ohne Nahzugabe. Ich war mir
jetzt aber nicht sicher, ob der recht große unschärfere Nahbereich nicht doch seinerzeit was mit
den veralteten Glasstärken zu tun hatte. Aber dem ist wohl nicht so. Für den Aufenthalt in einer
Wohnung mit vielen Sichtdistanzen unterhalb von 3 bis 4 Metern ist eine Fernbrille ohne Nahzugabe
für mich auf jeden Fall ziemlich ungeeignet.

Lutz hat geschrieben:Dann war die aktuelle, alte Fernbrille um 0,5 dpt zu schwach.

Wenn der damals aktuell gemessene, eigentliche Wert zu schwach zu gewesen wäre und nach der
Zugabe korrekt, dann hätte sich doch aber nach der Addition die Nahgrenze nicht sehr deutlich
zu mir hin verschieben dürfen. Denn selbst wenn ich eine sehr gute Akkommodationsfähigkeit haben
sollte, glaube ich nicht, dass ich damit ab 1m scharf sehen könnte im unschärferen Bereich
unterhalb von 3 bis 4 Metern.

Lutz hat geschrieben:Der korrekte Wert für die Fernkorrektur ist definitionsgemäß der stärkste Plus-Wert, bei dem die Schärfe in der Ferne noch nicht abnimmt. Dementsprechend bleibt der Schärfe in der Ferne nichts anderes übrig, als abzunehmen, wenn man noch mehr "Plus" draufpackt...

Ja, das ist einleuchtend. Bin froh, dass die Fernschärfe trotz Zugabe für mich funktionierte,
obwohl es eigentlich unlogisch ist. Vielleicht ist die abnehmende Fernschärfe bei einer
Addition von 0,5 Dioptrin aber auch wirklich nur so gering, dass man den Verlust praktisch
nicht merkt.

Jedenfalls danke für deine Antworten!

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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon Lutz » Mittwoch 8. Februar 2023, 23:57

Annahme
Alter: Mitte 50
Restakkommodationsvermögen: 1,0 dpt

Situation 1
Fernbrille: 0,5 dpt zuwenig "Plus"

-> Resultat:
scharfes Sehen von 4 m bis Ferne

Situation 2
Fernbrille korrekt ausgeführt (also +0,5 dpt dazu)

-> Resultat: mit Fernbrille scharfes Sehen von 1 m bis Ferne

Situation 3
Auf die korrekte Fernbrille nochmal +0,5 dpt dazu (also insgesamt +0,5 zuviel)

-> Resultat: mit Fernbrille von 67 cm bis 2 m scharf, Sehleistung in der Ferne um 50% reduziert, d.h. der Führerscheinsehtest würde bestenfalls "gerade mal so" noch bestanden.
Achtung: der oben sichtbare Text ist in der Zeit entstanden, in der er geschrieben wurden. Er könnte in Zukunft als anstößig empfunden werden. Der Autor wurde sozialisiert durch Otto, Loriot, Astrid Lindgren und ‚Schmidt­einander'.

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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon oftm » Donnerstag 9. Februar 2023, 09:04

Lutz hat geschrieben:Annahme
Alter: Mitte 50
Restakkommodationsvermögen: 1,0 dpt

Gut getroffen. Zum Zeitpunkt der letzten Brillenglasanfertigung mit Nahzugabe war ich 55,
Jetzt bin ich 60.


Lutz hat geschrieben:Situation 2
Fernbrille korrekt ausgeführt (also +0,5 dpt dazu)

-> Resultat: mit Fernbrille scharfes Sehen von 1 m bis Ferne

Jetzt bin ich irritiert, denn weiter oben in einer der vorigen Antworten hast du doch geschrieben,
dass unabhängig von der individuellen Akkommodationsfähigkeit die Nahgrenze einer Fernbrille
bei 3 bis 4 Metern liegt. Meine Frage nach dieser prinzipiellen Nahgrenze bezog sich nicht auf
meinen speziellen Fall, sondern auf die grundsätzliche Nahgrenze, ab der die Gläser einer korrekt
auf die Ferne ausgerichteten Brille scharf abbilden können. Und diese Grenze liegt jetzt also doch
bereits bei 1 Meter? So dass ich eine neue Fernbrille gar nicht ohne Nahzugabe bestellen muss,
sondern einfach nur die aktuellen, korrekt gemessenen Werte benutzen kann?

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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon Robin » Donnerstag 9. Februar 2023, 09:22

Eine "grundsätzliche" Grenze gibt es nur, wenn es keine Akkomodation mehr gibt und auch dann nur für eine bestimmte Pupillengröße (also abhängig von der Helligkeit).

Das kann man aber bei der Refraktion auch testen lassen! Ist deutlich einfacher und genauer wie hier mit fehlenden Werten zu fragen!

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Lutz
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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon Lutz » Donnerstag 9. Februar 2023, 10:45

oftm hat geschrieben:Jetzt bin ich irritiert, denn weiter oben in einer der vorigen Antworten hast du doch geschrieben,
dass unabhängig von der individuellen Akkommodationsfähigkeit die Nahgrenze einer Fernbrille
bei 3 bis 4 Metern liegt.

Du wolltest weiter oben eine Antwort, bei der die Akkommodation nicht mit eingerechnet wird.
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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon oftm » Donnerstag 9. Februar 2023, 11:28

Lutz hat geschrieben:Du wolltest weiter oben eine Antwort, bei der die Akkommodation nicht mit eingerechnet wird.

Ich muss mich entschuldigen für meine unpräzise Ausdrucksweise. Was ich mit „unabhängig
von der individuellen Akkommodation“ gemeint hatte, war, wo die glastechnisch limitierte Nahgrenze
bei einer Fernbrille liegt, wenn man benutzerunabhängig die größtmögliche Akkommodationsfähigkeit
voraussetzen würde. Als Laie ging ich davon aus, dass es eine solche Limitation geben müsste. Aber
vielleicht könnte ein Auge mit perfekter Akkommodationsfähigkeit dann trotz Fernbrille alles ab 1cm
scharf sehen. Egal jetzt. Danke nochmal.

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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon lisari » Donnerstag 9. Februar 2023, 12:05

Lutz hat geschrieben:Annahme
Alter: Mitte 50
Restakkommodationsvermögen: 1,0 dpt

Situation 1
Fernbrille: 0,5 dpt zuwenig "Plus"

-> Resultat:
scharfes Sehen von 4 m bis Ferne

Situation 2
Fernbrille korrekt ausgeführt (also +0,5 dpt dazu)

-> Resultat: mit Fernbrille scharfes Sehen von 1 m bis Ferne

Situation 3
Auf die korrekte Fernbrille nochmal +0,5 dpt dazu (also insgesamt +0,5 zuviel)

-> Resultat: mit Fernbrille von 67 cm bis 2 m scharf, Sehleistung in der Ferne um 50% reduziert, d.h. der Führerscheinsehtest würde bestenfalls "gerade mal so" noch bestanden.


Danke, sehr gut verständliche Erklärung. :D

Kann man das Restakkommodationsvermögen selbst feststellen, wenigstens so in etwa?

Gruß
Lisa

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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon Distel » Donnerstag 9. Februar 2023, 12:08

oftm hat geschrieben:Als Laie ging ich davon aus, dass es eine solche Limitation geben müsste. Aber
vielleicht könnte ein Auge mit perfekter Akkommodationsfähigkeit dann trotz Fernbrille alles ab 1cm
scharf sehen. Egal jetzt. Danke nochmal.

:lol: … physikalische Einheiten sind für manche Laien offensichtlich ganz schön schwierig. :mrgreen:
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Lutz
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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon Lutz » Donnerstag 9. Februar 2023, 12:47

oftm hat geschrieben:
Lutz hat geschrieben: ein Auge mit perfekter Akkommodationsfähigkeit dann trotz Fernbrille alles ab 1cm
scharf sehen. Egal jetzt. Danke nochmal.

Als nagelneu Geborener könntest Du bis ca. 6 cm akkommodieren. Mit zunehmendem Alter nimmt die Akkommodationsfähigkeit im Prinzip bis auf null ab; dann bleibt nur noch ein Rest Tiefenschärfe übrig...
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Re: Fragen zum Bereich der Schärfentiefe bei Fernbrillen

Beitragvon lisari » Samstag 11. Februar 2023, 13:27

Lutz hat geschrieben:Mit zunehmendem Alter nimmt die Akkommodationsfähigkeit im Prinzip bis auf null ab; dann bleibt nur noch ein Rest Tiefenschärfe übrig...


Die Altersweitsichtigkeit beginnt etwa zwischen dem 40. und 50. Lebensjahr. Wann ist denn, ganz grob gesagt, diese Akkommodationsfähigkeit null erreicht? Mit 70, mit 80, mit 90? Kann man das in etwa sagen?
Oder anders gefragt, wann tritt da wieder ein halbweg stabiler Zustand ein, wo sich das nicht jährlich ändert?

Gruß
Lisa


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