Hornhautverkrümmung und Sphäre

[momo_280]

Hallo Ihr Lieben,

ich war neulich zur Augenuntersuchung und habe mir eine Gleitsichtbrille anfertigen lassen.
Meine Werte:

Re: 0,25 -0,25 135 +1.5
Li: 0,00 0,00 000 +1.5

Theoretisch bräuchte ich laut Optiker keine Gleitsichtbrille, aber mich nervt es, zum Beispiel beim Einkaufen, Kochen oder sonstigen Nahbereichs-Tätigkeiten, dass ich mit der reinen Lesebrille zwar die kleinen Schriften lesen kann, wenn ich etwas aus dem Regal nehme und in Leseabstand halte, aber Dinge in über Armlänge weder mit noch ohne Lesebrille klar sehen kann.
Ich hatte bereits eine Gleitsichtbrille mit gleichen Werten, aber ohne Korrektur der Sphäre und der Hornhautverkrümmung, mit der ich in allen Bereichen gut sehen kann, nur hat diese relativ schmale Sichtbereiche, und dieses Mal habe ich zu etwas besseren Gläsern mit breiteren Nahsichtbereichen gegriffen. Nun ist die neue Brille fertig.

Die Nahsicht ist auch super: breite Bereiche, super zentriert.
Was mich nun aber irritiert, ist, dass mir mit der neuen Brille beim Laufen sehr viel mehr schwummerig wird als mit der alten (bei der habe ich das gar nicht mehr), obwohl die Korrektur Sphäre und Hornhautverkrümmung ja wirklich noch im homöopathischen Bereich liegt.
Was mich auch wundert, ist, dass vor der Sphärenangabe kein Minus steht. Ist das so korrekt, und hat der Sphärenwert beim Brillenschliff auch irgendwie eine Auswirkung auf den Wert der Hornhautverkrümmung?

Es mag ein Eingewöhnungsproblem sein, das nur am Anfang auftritt (Brille hab ich jetzt grad mal erst drei Tage), aber ich bin mir da gerade wirklich unsicher, weil ich in die Ferne sowohl mit der Brille ohne Korrektur, als auch mit der neuen Brille mit Korrektur gleich gut sehe (etwas anders durch die unterschiedlichen Gläserarten, aber gleich scharf). Allerdings habe ich bei der neuen Brille ein subjektives Gefühl, als wolle irgend etwas den Blick meines rechten Auges beim Blick in die Ferne weiter in die Mitte rücken (so wie ein leichter Druck von außen). Ich hatte die Brille gestern fast den ganzen Tag auf und am Ende ein ziemlich angestrengtes Gefühl rechts und einen leicht verspannten Kiefer rechtsseitig.

Wäre es bei den geringen Werten vielleicht besser gewesen, die Korrektur ganz wegzulassen oder gibt sich das mit der Zeit?

[Lutz]

Wenn die Korrektur nötig ist, sollte man sie nicht weglassen, da das noch eher zu Unverträglichkeiten führt (weil man dann unter Umständen zufällig an irgendeinem Punkt im Glas besser sieht als da, wo man eigentlich durchgucken sollte).

Auch wenn der Zylinderwert recht klein ist (0,25 dpt), kann es trotzdem anfangs zu einem "schwummerigen" Gefühl kommen, bei einer "schiefen" Achse von 135° auch noch eher als bei 0°/90°/180°.

Ein fehlendes Vorzeichen würde ich mal mathematisch als "+" werten. Kann sein, daß der eine oder andere Hersteller es nicht mit ausdruckt.

Dieser "leichte Druck von außen" könnte ein Hinweis darauf sein, daß etwas mit den Korrekturwerten und/oder der Zentrierung der Gläser nicht ganz stimmt. Notfalls noch einmal überprüfen lassen...

[Lutz]

leicht verspannten Kiefer rechtsseitig.

Kommt in der Vorweihnachtszeit häufig vor. Im Zweifelsfall auf mechanische Nußknacker umsteigen...

[momo_280]

leicht verspannten Kiefer rechtsseitig.

Kommt in der Vorweihnachtszeit häufig vor. Im Zweifelsfall auf mechanische Nußknacker umsteigen...

Hehe, das könnte hinkommen.
Vielen Dank für Deine Antwort!
Zum Verständnis: Wenn die Brille falsch zentriert wäre, könnte ich aber doch nicht scharf sehen, oder? Das klappt nämlich prima. Meine Augen gleiten im Nahbereich immer genau durch die Mitte des Schärfenbereiches und auch in der Entfernung kann ich ja scharf sehen. Auch der Übergang von den Unschärfebereichen im Nahbereich in den Fernbereich passt von der Höhe her, so dass ich mich nicht großartig verdrehen muss. Bei geradem Blick schaue ich bequem über den Rand den Unschärfebereiches (die Unschärfen nehme ich dabei nicht wahr), beim Blick auf meine Füße muss ich den Kopf stärker nach vorne biegen als ohne Brille, aber das liegt ja in der Natur der Sache durch die eingearbeiteten Nahbereiche.
Es ist halt nur dieses angestrengte Gefühl - fast so, also hätte ich nicht genug geblinzelt oder die ganze Zeit die Augen zu weit aufgerissen.

Blöd war, dass eine Anpassung durch den Optiker nicht stattgefunden hatte. Er (ist auch gleichzeitig Inhaber des Ladens) hatte zwar die Augenvermessung (kam mir sehr gründlich vor) und Bestellung vorgenommen, sagte dann auch, dass er das Gestell beim Abholen noch mal genau ausrichten wird (wobei ich das Gefühl habe, dass es das inzwischen ist), war dann aber leider beim Abholen nicht vor Ort.
Die Dame, die mich bedient hat, kam offensichtlich aus ihrer Mittagspause (eine zweite nahm gerade eine Augenvermessung vor) und machte den Eindruck, sie würde am liebsten so schnell wie möglich auch wieder dorthin entschwinden. Nachdem ich die Brille aufgesetzt hatte und sowohl in die Ferne als auch in der Nähe gut sehen konnte, meinte sie, ich soll sie erst mal mitnehmen und sehen, wie ich damit zurechtkomme. Da mein linkes Ohr weiter unten ist als das rechte, habe ich zuhause den linken Brillenbügel soweit angepasst, dass die Brille jetzt gerade vor den Augen sitzt (das hatte mir der vorherige Optiker mal bei meiner alten Brille gezeigt, wie man das macht, weil der sich dort gerne nach einiger Zeit von selber wieder falsch hingebogen hatte, durch Mütze aufsetzen und so). Die Gläser liegen jetzt ohne Neigung gerade vor dem Gesicht.
Nun, ich hoffe, dass das angestrengte Gefühl und das Schwummerige beim Gehen nur von der Eingewöhnung kommt, ansonsten werde ich noch mal hingehen, wenn der Chef auch da ist.
Wie viel Eingewöhnungszeit sollte ich mir dafür geben, bis ich noch mal hingehe?

Und: Wird die Achse der Hornhautverkrümmung mit dem Refraktometer automatisch gemessen, oder wie macht der Optiker das?

[optikgutachter]

Ein paar Tage sollte man die Brille schon eintragen.

Und: Wird die Achse der Hornhautverkrümmung mit dem Refraktometer automatisch gemessen, oder wie macht der Optiker das?

Erfolgte das mit einem automatischen Gerät ("Autorefraktometer"/ "Objektive Refraktion") handelt es sich um eine
Vormessung, welche aber die genauen benötigten Stärken (u.a. die Achslage) nicht feststellen kann.

Die genaue Feststellung benögter Wirkungen wird mittels sog. subjektiver Refraktion festgestellt.

Hierzu heute mal Wikipedia (Link funktionierte nicht):

Die Bestimmung der subjektiven Refraktion (oft auch „Abgleich“ oder „Brillenabgleich“ genannt) kann auch ohne vorherige Bestimmung der objektiven Refraktion erfolgen. Sie gestaltet sich jedoch erheblich einfacher und zuverlässiger, wenn die objektiven Werte zuvor ermittelt wurden. Der zu untersuchenden Person werden nacheinander systematisch verschiedene Linsen vorgehalten, und sie wird nach einer Verbesserung oder Verschlechterung des Seheindrucks gefragt. Dabei werden in der Regel jene Sehzeichen, die auch für die Bestimmung der Sehschärfe verwendet werden, als Objekte zur Betrachtung angeboten. Die Auswahl und das Vorhalten der Linsen lässt sich beschleunigen durch die Verwendung eines Phoropters, einer Apparatur, mit deren Hilfe rasch zwischen verschiedenen Linsen hin- und hergeschaltet werden kann. Für diesen Vorgang wird auch hin und wieder die früher übliche „Messbrille“ verwendet. Die Untersuchung wird so lange fortgesetzt, bis durch Verändern der angebotenen Korrekturwerte keine subjektive Verbesserung der Sehschärfe mehr erzielt wird. Der Brechwert der so ausgewählten Linsen ist dann unter Berücksichtigung der Untersuchungsentfernung die subjektive Refraktion.

[And]

handelt es sich um eine Vormessung, welche aber die genauen benötigten Stärken (u.a. die Achslage) nicht feststellen kann.

Warum eigentlich? Diese Geräte haben eine vermutlich mehr als 40jährige Evolution/Entwicklung hinter sich. Warum können diese Geräte immer noch nicht genau messen? Diese Geräte messen laut [1] ein mit Infrarotlicht auf die Netzhaut projiziertes Muster und berechnen damit die benötigten exakten (??) Korrekturwerte. Warum braucht es also trotzden noch die subjektive Refraktion? Ich stell das an sich gar nicht in Frage, ich versteh nur nicht, was bei der automatischen Messung potentiell schief gehen kann.

[1] https://www.spektrum.de/lexikon/optik/a ... ometer/271

[Lutz]

Zum Beispiel Gerätemyopie (Akkommodationsreiz durch das Blicken in ein Gerät), fehlender binokularer Abgleich ("Gleichgewicht" zwischen beiden Augen herstellen).

[Karoshi]

handelt es sich um eine Vormessung, welche aber die genauen benötigten Stärken (u.a. die Achslage) nicht feststellen kann.

Warum eigentlich? Diese Geräte haben eine vermutlich mehr als 40jährige Evolution/Entwicklung hinter sich. Warum können diese Geräte immer noch nicht genau messen? Diese Geräte messen laut [1] ein mit Infrarotlicht auf die Netzhaut projiziertes Muster und berechnen damit die benötigten exakten (??) Korrekturwerte. Warum braucht es also trotzden noch die subjektive Refraktion? Ich stell das an sich gar nicht in Frage, ich versteh nur nicht, was bei der automatischen Messung potentiell schief gehen kann.

[1] https://www.spektrum.de/lexikon/optik/a ... ometer/271

and here we go again:
Autorefraktometer misst Brennweiten. Das hat mit Sehen erstmal wenig zu tun. Keine Wahrnehmung, keine Verarbeitung im Hirn. Darauf kommts aber an. Das macht dann die verträgliche, gut funktionierende Korrektion aus. Und das geht halt nur subjektiv und wird auch nie anders gehen. Nicht weil ich das nicht will oder weil ich das doof finde, sondern weil das Sehen halt mal so funktioniert wie es funktioniert. Die Brennweiten sind nur ein Teil.

[And]

Stimmt deine Aussage immer noch? Wir schreiben das Jahr 2021!

https://www.smartvisionlabs.com/blog/wh ... efraction/

Wavefront aberrometry is challenging this gold standard of subjective refraction due to the repeatability of its results. When measuring the visual performance the technology assesses two components of the visual system: the optics that form the retinal image and the neural processing that transforms the retinal image into perception. Subjective refraction has historically been unique among methods of refraction. In considering both components in asking the observer to choose between a series of options, the goal is to optimize visual acuity.

However, wavefront aberrometry together with visual image quality metrics are changing the old model. A study published this year by Hastings et al. showed that 72% of patients preferred prescriptions generated using wavefront aberrometry optimized by visual image quality matrix, compared to prescriptions generated by subjective refraction. The SVOne autorefractor will include wavefront aberrometry in September of 2017.

deutsche Übersetzung:

Die Wellenfront-Aberrometrie stellt diesen Goldstandard der subjektiven Refraktion aufgrund der Wiederholbarkeit ihrer Ergebnisse in Frage. Bei der Messung der Sehleistung bewertet die Technologie zwei Komponenten des visuellen Systems: die Optik, die das Netzhautbild erzeugt, und die neuronale Verarbeitung, die das Netzhautbild in Wahrnehmung umwandelt. Die subjektive Refraktion war in der Vergangenheit einzigartig unter den Refraktionsmethoden. Durch die Berücksichtigung beider Komponenten bei der Aufforderung an den Betrachter, zwischen einer Reihe von Optionen zu wählen, wird eine Optimierung der Sehschärfe angestrebt.

Die Wellenfront-Aberrometrie in Verbindung mit Metriken zur visuellen Bildqualität verändert jedoch das alte Modell. Eine in diesem Jahr von Hastings et al. veröffentlichte Studie hat gezeigt, dass 72 % der Patienten Verschreibungen, die mit Hilfe der Wellenfront-Aberrometrie und der visuellen Bildqualitätsmatrix optimiert wurden, im Vergleich zu Verschreibungen, die mit Hilfe der subjektiven Refraktion erstellt wurden, bevorzugten. Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Das klingt für mich so, als ob man inzwischen auch die subjektive Bildeindruckbewertung in diese Wellenfront-Aberrometrie Autorefraktometer integriert hat (?) Hat hier jemand Erfahrung mit diesen Systemen?

Was ich kenne und was in ähnlicher Art vielleicht in diese Geräte integriert sein könnte (??)
Freiburg Vision Test:
https://michaelbach.de/ot/FrACT10/capp/index.html

[Lutz]

Studie hat gezeigt, dass 72 % der Patienten Verschreibungen, die mit Hilfe der Wellenfront-Aberrometrie und der visuellen Bildqualitätsmatrix optimiert wurden, im Vergleich zu Verschreibungen, die mit Hilfe der subjektiven Refraktion erstellt wurden, bevorzugten.

Da wäre mal zu hinterfragen, warum jemand nach der objektiven Messung Korrektur A im Vergleich zur Korrektur B bevorzugt, wenn er bei der subjektiven Messung (die ja eben genau auf dem Vergleich von Seheindrücken beruht), Korrektur B als die beste empfindet.
Könnte man auch dahingehend interpretieren, daß in 72% der Fälle die subjektive Messung schlampig durchgeführt wurde...

(Mal abgesehen davon, daß das vorgestellt System auch keine rein objektive Messung zu sein scheint, sondern auch auf subjektiven Entscheidungen bzw. dem Vergleich von Seheindrücken beruht, wenn ich das richtig verstehe, was da sonst noch so steht.)

[Karoshi]

ja, stimmt immer noch.
Ohne Befragung (möglicherweise auch remote oder irgendwann durch KI) wird die Korrektion nur zufällig was taugen.
Der Sehvorgang lässt sich nicht so weit abstrahieren, da hängt einfach zu viel dran und es ist immer noch viel nicht verstanden.

Für dich evtl. interessant:
http://forum.optiker.de/viewtopic.php?f=28&t=18699

https://memory-alpha.wiki/wiki/Retinax_V Darauf müssen wir halt warten

[optikgutachter]

@ And: Ich weiss nicht, warum Sie immer andere threads kapern müssen.....
So mal nen eigenen thread aufmachen ... ?

Da braucht es keine grosse Diskussion:
Wenn die Hersteller dieser Geräte (Autorefraktometer zur objektiven Refraktion) schon selber schriftlich herausgeben
"Auf die subjektive Refraktion kann keinesfalls verzichtet werden."
so wird dann auch dem letzten Anhänger von reinen Schnellmessungen ein Licht aufgehen.

Bin dann mal raus.

[And]

1. sorry für das "Threadkapern" .. ich bin es eben von anderen Foren so gewöhnt, daß man da nur einen eigenen Thread für wirklich eigenständige Themen aufmacht, damit die Forenübersicht nicht mit unzählen Threads anschwillt. Zugegeben - es wäre vielleicht einen eigenen Thread wert gewesen.
2. ist mir später noch aufgefallen, daß oben verlinkte Webseite doch ziemlich sehr nach Eigenwerbung der Firma für das eigene Gerät riecht. Sorry. Besser nur richtige Publikationen verlinken..
3. Karoshi, danke für die weiterführenden Links, schau ich mir an.
4. ich bin keinesfalls ein Anhänger von "Schnellmessungen", sondern ein Freund von möglichst objektiven Messungen, egal in welchem Bereich. Was mich hier eigentlich wirklich interessiert hätte, sind womögliche technische Limitationen von Geräten. Mir ist klar, daß z.B. bei stark unterschiedlicher Fehlsichtigkeit zwischem linken und rechten Auge nicht immer die Vollkorrektur verträglich ist; dito für die Zylinderstärke; und daß die Geräte bei komplizierten Problemen (Stabismus) vermutlich komplett versagen.
Für das nächste mal gelobe ich (mal wieder) Besserung und werde meine Frage auch anders stellen. Hab mich halt wirklich nur gewundert, warum / ob die Geräte nicht besser geworden sind.

[wörterseh]

4. ...sondern ein Freund von möglichst objektiven Messungen, egal in welchem Bereich.
... Hab mich halt wirklich nur gewundert, warum / ob die Geräte nicht besser geworden sind.

Objekte Messungen können maximal ein Teil der Brillenglasbestimmung sein, der subjektive Seheindruck der zu messenden Person ist wichtiger.

Und die Geräte sind wirklich gut geworden, können nun einmal z.B. die Beobachtungen des/ der Messenden bei der Brillenglasbestimmung nicht ersetzen!

[momo_280]

@ And: Ist in diesem Fall absolut in Ordnung, dass Du meinen Thread gekapert hast, denn genau diese Frage beschäftigt mich seit der letzten Vermessung auch.

Warum? Weil ich nun weiß, in welchem Part den Zylinder und die Achse vermessen wurde und mir selber nicht sicher bin, ob da die korrekten Werte rausgekommen sind.
Ich war mir extrem unsicher, als der Optiker die Gläser vorhielt (ich glaube, sie zeigten ein zur linken Seite offenes C) und danach fragte, ob es bei dem einen vielleicht "nebliger" oder "dunkler" wäre als beim anderen. Ich fand alle vorgehaltenen Gläser zwar erkennbar, aber als nicht extrem scharf, zudem das Bild mit jedem dazukommenden Glas dunkler wurde. Neblig sehe ich sowieso nie (außer einmal, als ich nach dem Mittagsschlaf aufwachte und auf dem linken Auge eine halbe Stunde lang nur noch weißen Nebel sah - laut Augenärztin vermutlich durch Austrocknung der Netzhaut, weil das Auge nicht ganz geschlossen wurde, oder weil ein Nerv irgendwo durch die Liegeposition abgeklemmt war), sondern, aber nur in der Nähe oder weiteren Ferne, leicht verschwommen (im Gegensatz zu früher).
Meine Fernsicht kann man laut zweier Optikeraussagen und der Augenärztin aber nicht weiter verbessern (warum, weiß ich nicht, ich konnte früher gucken, wie ein Adler und habe ja jetzt nur auf der rechten Seite eine ganz leichte Fernstärke drinnen). Vielleicht denke ich ja auch nur, dass ich früher mal besser sehen konnte.

Wie auch immer, ich hatte bei der Vermessung das Gefühl, dass diese C-Darstellung mit dem einen vorgehaltenen Glas zumindest "am besten" war (war mir aber echt nicht sicher, weil es kaum einen Unterschied gab), aber wie er dadurch jetzt die Achse und den Zylinderwert bestimmen konnte, ist mir etwas schleierhaft, denn er hat insgesamt nur drei Gläser ausprobiert.
Auch wurden bei der Fernsicht nie beide Augen zusammen getestet, sondern immer nur einzeln. Ist das normal?

Hätte es toll gefunden, wenn es ein Gerät gäbe, das zumindest die Lage und Stärke der Hornhautverkrümmung objektiv bestimmen könnte.
Bei der Augenärztin wurde so ein subjektiver Test gar nicht gemacht, (da musste ich nur die Buchstabenreihen auf der Karte vorlesen) aber auch sie sagte, ich hätte einen leichten Astigmatismus, der aber nicht korrigiert werden müsse. Wie konnte die den dann feststellen?
Ich kann durch meine Gleitsichtbrille ohne Stärken- und Astigmatismuskorrektur in der Ferne gefühlt besser sehen als durch die neu vermessene mit leichter Fern- und Astigmatismuskorrektur.