Einfluss von Zylinderkorrektur auf Sehen im Nahbereich?

[optidi]

Hallo,

eine Einstärkenbrille mit cylindrischer Korrektion wir das Sehen in der Ferne verbessern. Da mit 50 Jahren die Akkommodation=Einstellung auf die Nähe eingeschränkt wird, benötigt man zusätzlich eine Einstärkenbrille für die Nähe und eine für die Monitorentfernung.
Will man nicht zwischen drei Brillen wechseln kann eine Gleitsichtbrille und eine Raumgleitsichtbrille für den Computerarbeitsplatz eine komfortable Lösung darstellen.

Alles andere sind keine Lösungen, sie werden euch, so sehe ich es im Alltag zum Leidwesen immer wieder, vor die Füße fallen.

Ihr hab die Entscheidung. Machts gut.

optidi

[Lutz]

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[GodEmperor]

Deine Hornhautverkrümmung liegt im kurzsichtigen Bereich, daher hast du ein Problem in der Nähe MIT der Brille im Nahbereich, da du nun ein Alter erreicht hast (glaube hier irgendwo dein Alter gelesen zu haben), mit dem deine Augenlinsen die nötige Leistung für die nähere Entfernung nicht mehr erbringen können. Bislang konntest du diese Hornhautverkrümmung für die Nähe nutzen. Dieser Unterschied zwischen Fern- und Nahrefraktion ist die Addition.
Kauf dir ruhig nen Refraktionskasten, den brauchst du etwa 10 Minuten, danach funktioniert er allerdings für dich großartig als Staubfänger. Oder Türstopper. Sowas soll auf Partys auch der Oberbrüller sein, wenn man seinen Gästen mittels Refraktionskasten und ein paar Klopapierrollen den Unterschied zwischen Keplerschem und Galileischem Fernrohr zeigt.
Aber eine Frage: Gibt es bei dir keine Optiker in der Nähe? Einfach mal dort messen lassen, dort im Angesicht des Optikermenschen mal ein paar Fragen vom Stapel lassen und einsehen, dass Optiker ein Lehrberuf und nicht unbedingt mit ein paar Fragen im Internet nachvollziehbar ist.
Nur als Idee.

[waves-of-health]

Lieber Tiz,
ich bin kein Fachmann, aber ich hab ähnliche Werte wie du, bin ähnlich alt wie du und hab mich mit meinem Sehen auch sehr beschäftigt. Ich kann dir also meine Erfahrungen mitteilen.
Ja, mit der Höhe der Zylinderkorrektur wird das Sehen in die Nähe schwieriger. Aber nur, wenn du mit deiner Akkomodationsfähigkeit gerade so am Limit bist zur Altersweitsichtigkeit wirst du das bemerken. Jüngere akkomodieren das einfach weg.
Und damit zur nächsten Frage, ja mit einer niedrigeren Zylinderkorrektur , z.B. -0,75 wirst du dir mit der Nähe leichter tun. Da macht sich jedes 1/4 Dioptrien bemerkbar.
Fürs Autofahren ist es sicher notwenidg, den ganzen Zylinder so gut wie möglich zu korrigieren. Aber für eine Alltagsbrille, die auch das Nahsehen mit so angenehm wie möglich einbeziehen soll, kannst du durchaus den Zylinder reduzieren. Dann ist halt die Ferne nicht ganz so scharf....
Ausserdem gibt es Relax-Gläser, die so eine Vorstufe für Gleitsichtgläser sind, die im unteren Bereich einen geringen Nahzusatz von +0,5 bis +1,0 eingearbeitet haben. Sowas könnte dir auch nutzen.
Den Vorschlag, einen Gläserkasten zu besorgen, finde ich nicht verkehrt, denn keiner kann dir genau sagen, was in deinen Augen passiert, außer du selbst. Und Ausprobieren ist nie verkehrt. Allerdings sind die billigen Chinateile wirklich nicht toll und schon gar nicht die mitgelieferte Meßbrille. Meistens ist sie nicht mal an deine Pupillendistanz anpassbar....
Kostengünstiger kommst du allerdings weg, wenn du dir einfach einen Kreuzzylinder mit 0,25 und 0,5 Dioptr. besorgst. Gibts im ebay. Da kannst du einfach vorhalten, nach der scharfen Achse suchen und erforschen, was bei mehr oder weniger Zylinder bei dir in der Nähe passiert.
Ich habe nämlich z.B. den Zylinder nur in die Ferne. In die Nähe bräuchte ich ihn gar nicht. Weiss nicht ob das bei mir ein Sonderfall ist, oder ob das häufiger so ist. Auch sieht mein Zylinderauge in die Nähe besser als das andere. Das würde auch zu deinen Beobachtungen passen.
Ich hoffe, ich habe dir ein bißchen hefen können,
Herzliche Grüße
waves-of-health

[Lutz]

Einen Astigmatismus akommodiert man nicht weg.
Durch Ändern des Zylinderwertes kann man das sphärische Äquivalent in Richtung "Plus" oder "Minus" verschieben (wenn man partout nicht die bestmögliche Korrektion haben möchte).
Man kann sich auch einen Gläserkasten kaufen und herumprobieren, wenn man einfache Lösungen nicht will.
Man kann kann auch die Anschaffung einer passenden Brille möglichst lange hinauszögern, indem man möglichst häufig Behelfslösungen kauft.
Man kann auch zu einem Fachmann gehen und sich eine passende Sehhilfe anfertigen lassen, und fertig.

Dies ist ein freies Land, muß jeder selber wissen.

[xz71]

@Tiz
Ich dachte der ADD +X Wert gibt an wieviel Ausgleich für Alterssichtigkeit in eine Brille eingebracht wurde, unabhängig ob Einstärken oder Gleitsicht? Aber ich bin kompletter Laie.

Da ich sechs Messungen bei drei Optikern habe machen lassen (drei automatische + drei subjekte Refraktionen), die nur um 0,25 Dioptrien bei Sphären und Cylinder schwankten, bin ich mir bei den Werten auch relativ sicher. Allerdings habe ich auf einem Auge anscheinend einen Astigmatismus bei 85 und bei 105 Grad Achslage, was die Punkt Abbildung (auf dem Refraktions-Messgerät bildlich dargestellt) in etwa wie ein auf dem Kopf stehendes Y aussehen lässt und dafür gesorgt hatte, dass ich mit der ersten Brille unzufrieden war.

Eine Lesebrille habe ich mir übrigens bisher nicht angeschaft, sondern nur eine Einstärken-Bildschirmbrille, welche zusätzliche +1,0 zu meinen "Fernwerten" hinzufügt. Damit ist aber auch Handy oder Buch lesen bei mir ganz gut. Allerdings nehme ich zum Lesen so gut wie nie Brille, da die Bildschirmbrille meist zwei Stockwerte höher am Computer liegt, wenn ich morgens die Zeitung lesen will

Wahrscheinlich werde ich irgendwann einmal auch über eine Gleitsichtbrille nachdenken müssen, aber zuerst möchte ich mich generell an eine Brille gewöhnen, da mir auch alle Optiker von einer Gleitsichtbrille als erste Brille abrieten.

@Lutz: Vielen Dank für deine Kommentare ich teile Deine Ansichten. Aber ich denke es geht allen hier auch hauptsächlich darum die Dinge besser zu verstehen und dann mit einem Optiker vor Ort die bestmögliche Lösung zu finden

[Tiz]

Ja. Es geht darum, die Sache besser zu verstehen.

Die Aussagen von waves of health finde ich zumindest interessant. Danke dafür.

Die Empfehlung zu einem Optiker zu gehen, unterstellt, dass ich noch nicht bei 3 Optikern war und man automatisch davon ausgehen kann, dass ein Optiker schon die richtigen Daten ausmessen wird und die richtige Bedarfsberatung erbringen wird. In meinem Fall war das definitiv nicht so. Ein Optiker lag bei der Achsausmessung immerhin 20 Grad daneben bei einem Auge und hat das nachträglich auch zugegeben (und die Brille neu verglast). Allerdings musste ich dafür insgesamt 3x zum Optiker mit dem Auto fahren, was viel Zeit (und Sprit) gekostet hat. Dafür war die Bedarfsberatung bei diesem Optiker viel besser als bei einem anderen Optiker, der mir unnötig viel Dioptieren für die Nähe verpasst hat, weil er glaubte, dass Computermonitore nur 60cm statt über 100cm vom Auge entfernt stehen.

Daher scheint es mir sinnvoll, die Sache auch selbst ein wenig besser zu verstehen, so dass man zumindest die richtigen Fragen stellen und Aussagen auf Plausibilität überprüfen kann.

P.S.: Ein (offenbar nicht geldgieriger) Optiker hat mir bislang von einer Gleitsichtbrille abgeraten, da (i) es diverse Nachteile (Randunschärfen etc.) bei Gleitsichtbrillen gebe und (ii) meine Augen noch ausreichend gut seien. Das hat mich überrascht.

[Lutz]

Aber ich denke es geht allen hier auch hauptsächlich darum die Dinge besser zu verstehen

Ich weiß. Scheint aber nicht zu klappen...

[xz71]

Ein Optiker lag bei der Achsausmessung immerhin 20 Grad daneben bei einem Auge und hat das nachträglich auch zugegeben (und die Brille neu verglast).

die parallelen sind schon witzig. Mein erster Optiker hatte auch 85Grad gemessen und bei meiner Beschwerde, dass das Bild mit Brille nicht wirklich toll ist, geantwortet, da könne man nichts machen. Sein Kollege hätte vermerkt, dass das Auge einen schlechten Visus, also ein schlechtes Auflösungsvermögen habe und man auch mit einer Brille da nicht mehr erwarten könne. Er wollte nicht noch mal neu messen. Der nächste Optiker hatte dann statt 85 Grad 105 Grad gemessen. Beim dritten Optiker konnte ich dann die Sachlage klären: Es liegt an beiden Achsen ein Astigmatismus in dem Auge vor und die automatischen Refraktionsmessgeräte erkennen mal den einen, mal den anderen. Bei den subjektiven Messung lande ich aber immer bei etwa 105 Grad.

Soll heißen vielleicht ist es bei dir auch nicht so ganz klar und dein Optiker kann nichts für die erste "falsche" Messung.

[Lutz]

Klappt definitiv nicht.

[Tiz]

@Lutz

Wenn Du Dich weniger kryptisch ausdrücken würdest, wäre das besser. Teilweise wirken einige Bemerkungen im Thread hier auch zunehmend arrogant. Ich selbst bin auch Spezialist und muss Fachunkundigen ständig komplizierte Dinge erklären, die sie zum ersten Mal zu verstehen versuchen. Ich versuche da immer auf die Leute einzugehen, sie ernst zu nehmen, auf Fachchinesisch zu verzichten etc.

Inzwischen bekomme ich auch schon per PM Hinweise, dass ich es hier im Forum wohl häufig nicht gerade besonders nett zugeht ... sehr schade.

[Lutz]

Ich hatte folgenden Link gepostet:

https://www.spektrum.de/lexikon/optik/astigmatismus/219

Der weitere Diskussionsverlauf zeigt, daß das, was dort umfassend steht, entweder nicht gelesen oder nicht verstanden wurde (so wie alles andere, was die bemühten Kollegen hier beigetragen haben). Es wurden dazu aber auch keine weiteren Fragen gestellt.

Irgendwann gibt man dann halt auf, oder man flüchtet sich in Ironie...

Wenn die Ironie allerdings als Arroganz empfunden wurde, bitte ich um Entschuldigung.

Ergänzung:
https://www.spektrum.de/lexikon/optik/b ... laeser/487
Abbildungen 5-7

Zur Zylinder-Schreibweise:
sph +0,5 cyl -1,0 bedeutet, der eine Hauptschnitt hat eine Wirkung von +0,5 dpt, der andere von -0,5 dpt. Der Mittelwert (sphärisches Äquivalent) ist 0,00; der Zylinderwert ist die Differenz zwischen den beiden Hauptschnitten. Vielleicht ist das der Knackpunkt, der zu dem Verständnisproblem führt.

[Tiz]

Danke, dass es jetzt wieder konstruktiv wird.

Es kann gut sein, dass ich etwas nicht verstanden habe. Aber manchmal fällt es dann auch nicht einfach, die richtigen Fragen zu stellen. Insbesondere, wenn man kein Mathematiker ist.

Bislang glaube ich verstanden zu haben, dass bei einem Astigmatismus die Lichtstrahlen je nach Einfallswinkel unterschiedlich gebrochen werden und daher die Brennpunkte unterschiedlich liegen. Außerdem habe ich Deine Erklärung ("sph +0,5 cyl -1,0 bedeutet, der eine Hauptschnitt hat eine Wirkung von +0,5 dpt, der andere von -0,5 dpt.") so verstanden, dass ein richtig berechnetes und angepasstest Glas diesen Fehler eigentlich so korrigieren müsste, dass man wieder normal sieht. Wenn man mal von anderen Problemen wie z.B. Weit- oder Kurzsichtigkeit absieht.

Wenn das so ist bzw. ich das so richtig verstanden habe, müsste ein richtig berechnetes und angepasstest Glas (und unterstellt, dass "nur" ein Astigmatismus vorliegt) doch eigentlich dazu führen, dass man in alle Distanzen besser sieht also ohne Brille. Ist das richtig oder liegt da wieder ein Fehlverständnis von mir vor? (Weiter vorne im Thread wurde das jedenfalls auch gesagt.)

Falls das so stimmt: Bedeutet dies dann, dass mit meiner Brille sph +0,5 cyl -1,0 irgendetwas nicht in Ordnung ist, wenn ich damit nur auf weite und mittelere Distanz besser als unkorrigiert, aber schlechter auf nahe Distanz als unkorrigiert sehe? Oder ist das eben "normal" und nicht zu ändern (mit einer Einstärkenbrille), wenn zu einem Astigmatismus gleichzeitig noch ein Altersweitsichtigkeit hinzukommt?

Danke.

[optikgutachter]

Sh. unten .

[Lutz]

Bislang glaube ich verstanden zu haben, dass bei einem Astigmatismus die Lichtstrahlen je nach Einfallswinkel unterschiedlich gebrochen werden und daher die Brennpunkte unterschiedlich liegen.

Nein, daß hat mit Einfallswinkeln nichts zu tun. Lichstrahlen, die von einem Objektpunkt ausgehen, treffen sich nicht nach der Brechung wieder in einem Punkt (das wäre eine scharfe Abbildung), sondern bilden ein Strahlenbündel, welches sich durch zwei senkrecht zueinander stehende Spalte ("Bildlinien") sozusagen "quetscht" und keine scharfe Abbildung erzeugt. -> Abbildung "Sturmsches Konoid".
Zwischen diesen beiden Spalten liegt der "Kreis kleinster Verwirrung", also der Bereich, wo die Unschärfe am wenigsten auffällt. Es ist kein scharfer Bildpunkt, sondern ein Bild"fleck", sozusagen.

Außerdem habe ich Deine Erklärung ("sph +0,5 cyl -1,0 bedeutet, der eine Hauptschnitt hat eine Wirkung von +0,5 dpt, der andere von -0,5 dpt.") so verstanden, dass ein richtig berechnetes und angepasstest Glas diesen Fehler eigentlich so korrigieren müsste, dass man wieder normal sieht. Wenn man mal von anderen Problemen wie z.B. Weit- oder Kurzsichtigkeit absieht.

"Normal sehen" heißt in diesem Zusammenhang, daß sich die Lichtstrahlen, die von einem Objektpunkt ausgehen, auch wieder in einem Bildpunkt treffen (-> scharfe Abbildung). Wenn das Objekt unendlich weit entfernt ist, und der Bildpunkt vor der Netzhaut liegt, liegt eine Kurzsichtigkeit vor, hinter der Netzhaut ist es eine Weitsichtigkeit.

Wenn das so ist bzw. ich das so richtig verstanden habe, müsste ein richtig berechnetes und angepasstest Glas (und unterstellt, dass "nur" ein Astigmatismus vorliegt) doch eigentlich dazu führen, dass man in alle Distanzen besser sieht also ohne Brille. Ist das richtig oder liegt da wieder ein Fehlverständnis von mir vor? (Weiter vorne im Thread wurde das jedenfalls auch gesagt.)

Die Astigmatismuskorrektur sorgt erstmal dafür, daß sich die Lichtstrahlen überhaupt in einem gemeinsamen Punkt treffen können (s.o.).
Dann ist die Frage, ob dieser Punkt auf der Netzhaut liegt. Liegt er davor, entsteht ebenfalls ein Bild"fleck", das Bild ist unscharf. Um das Bild scharf auf die Netzhaut zu bringen, muß das ganze Strahlengebilde nach hinten verschoben werden (durch eine Minuslinse, oder indem das Objekt näher ans Auge rückt -> man sieht in der Ferne unscharf, in der Nähe scharf.

Liegt der scharfe Bildpunkt hinter der Netzhaut, kann man das Strahlengebilde durch Akkommodation oder eine Pluslinse nach vorne rücken, so daß auf der Netzhaut ein scharfes Bild entsteht. -> Nahbrille, wenn die Akkommodation nicht ausreicht.

Falls das so stimmt: Bedeutet dies dann, dass mit meiner Brille sph +0,5 cyl -1,0 irgendetwas nicht in Ordnung ist, wenn ich damit nur auf weite und mittelere Distanz besser als unkorrigiert, aber schlechter auf nahe Distanz als unkorrigiert sehe? Oder ist das eben "normal" und nicht zu ändern (mit einer Einstärkenbrille), wenn zu einem Astigmatismus gleichzeitig noch ein Altersweitsichtigkeit hinzukommt?

Danke.

Theoretisch müßte die Astigmatismuskorrektur in Ferne und Nähe eine Verbesserung bringen. Wenn Du allerdings den Astigmatismus schon sehr lange unkorrigiert hast, könnte das Gehirn sich soweit daran "gewöhnt" haben, daß es quasi "softwareseitig" eine gewisse Bildkorrektur vornimmt.
Optisch-physikalisch ist es aber im Hinblick auf ein möglichst gutes Sehen erforderlich, daß man die Fernkorrektur als Fundament für eine scharfe Abbildung nimmt und dann die für das Nahsehen fehlende Akkommodationsfähigkeit durch die Addition (zusätzliche sphärische Pluswirkung) ersetzt (als Nah-, Mehrstärken oder Gleitsichtbrille). Und dann ist es auch mit Brille in der Nähe besser als ohne.

Der Versuch, irgendetwas nur halb zu korrigieren um sich irgendwie durchzuwurschteln, ist Murks.

[Bei hohen Hauptschnittwirkungen, größeren Astigmatismen und/oder größeren Abständen zwischen Brillenglas und Auge ist theoretisch auch denkbar, daß für Ferne und Nähe unterschiedliche Zylinderwerte nötig sind. Das führt hier jetzt aber zu weit und hat mit den hier diskutierten Werten auch nichts zu tun.]