Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

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CherryMXP
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Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

Beitragvon CherryMXP » Montag 15. Oktober 2018, 17:55

Hallo,

da ich festgestellt habe, dass es gerade beim Fernsehen, beim Lesen von Bahnhofsanzeigen oder aber auch beim Autofahren zunehmend schwieriger wird, die Schrift korrekt zu erkennen, habe ich mich an zwei Optiker gewendet, um meine Sehstärke bestimmen zu lassen (und dann zeitnah eine Brille anfertigen zu lassen).

Die Ergebnisse der durchgeführten Sehtests weichen allerdings, zumindest was die Werte für die Hornhautverkrümmung angeht, aus meiner Sicht als Laie relativ stark voneinander ab, was bei mir zu einer leichten Verunsicherung geführt hat.

Die Werte im Einzelnen:

Optiker 1:
rechts: Sphäre: -0,5; Zylinder: -0,25; Achse: 167°; Visus neu: 1,25
links: Sphäre: -0,75; Zylinder: -0,5; Achse: 24°; Visus neu: 1,25

Optiker 2:
rechts: Sphäre: -0,50; Zylinder: -0,50; Achse: 155°; PD: 30,5
links: Sphäre: -1,00; Zylinder: 0,00; Achse: 0,00; PD: 30,5

Ich bin mir jetzt in der Hinsicht unsicher, wie ich diese unterschiedlichen Ergebnisse bewerten soll (Praxisrelevanz?) und daher natürlich auch unsicher, mit welchen Werten ich jetzt eine Brille in Auftrag geben sollte (dann bei dem Optiker, bei dem ich von der Professionalität her das bessere Gefühl hatte).

Für Antworten bezüglich der Einordnung der Ergebnisse bin ich dankbar!

Viele Grüße,
Florian

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Eberhard Luckas
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Re: Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

Beitragvon Eberhard Luckas » Montag 15. Oktober 2018, 19:20

Moin Florian,
#die Werte sind dicht beieinander, auch wenn es anders aussieht. Lasse Dir die unterschiedlichen Werte in 2 Messbrillen bringen und Du kannst dann vergleichen, was Dir besser gefällt.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikermeister

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Re: Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

Beitragvon Messbrille » Montag 15. Oktober 2018, 20:04

Hallo Florian,

vorausgesetzt, bei beiden Optikern wurde das gleiche gemacht, gibt es einen einfachen Weg das herauszufinden:

Sehtest mit Werten von Optiker 1 und mit den Werten von Optiker 2 am selben Untersuchungsplatz - im Idealfall siehst Du sofort selber, mit welchen Werten es besser ist!

Dieser sogenannte subjektive Abgleich, also Bestimmung der Brillenwerte mittels Ausprobieren verschiedener Glasstärken i.R. eines Sehtestes, kann immer zu gewissen Schwankungen der Ergebnisse führen; das ist abhängig von Untersucher, Proband, "Tagesform" und vielem anderem mehr ;

wir können hier im Forum nicht sagen, welche Werte besser oder genauer sind - bei Optiker 2 ist auch nicht angegeben , welche Sehschärfe (Visus) Du erreicht hast; die Sehschärfe von 1,25 (also 125%) beim Optiker 1 klingt jedenfalls sehr gut;

die Idee den Optiker zu wählen, bei dem Du von der Professionalität her das bessere Gefühl hattest, ist richtig und wenn Du dort eine Fassung gefunden hast, ist es sicher auch kein Thema, i.R. der Bestellung nochmal einen kurzen subjektiven Abgleich ("Sehtest") zur Kontrolle zu machen;

- das gibt Kunden und Optiker zusätzliche Sicherheit und ist auch aus Gründen der Gewährleistung sinnvoll ;

nicht helfen werden Dir Werte von Optiker 3 , Augenarzt 1 usw. - auch wäre ich nicht sicher, ob Dir schon finale Werte mitgeteilt wurden, die direkt zur Anfertigung einer Brille verwendbar sind; das machen Optiker im Internetzeitalter eigentlich nicht und Augenärzte auch nicht;

Gruß
Augenarzt

CherryMXP
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Re: Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

Beitragvon CherryMXP » Mittwoch 17. Oktober 2018, 11:43

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten!

Um eventuelle Grunderkrankungen vor der Anfertigung einer Brille abzuklären, wurde mir der Besuch eines Augenarztes vom Optiker angeraten, den ich heute wahrgenommen habe.

Meine Erfahrungen aus dem Besuch möchte ich kurz schildern:

Zu Beginn wurde ein sehr grober Sehtest (max. 1 Minute) durch seine MFA/Sprechstundenhilfe durchgeführt, wonach mir mitgeteilt wurde, dass ein weiterführender Sehtest nur gegen eine Zahlung von 25 € möglich sei. Dies habe ich jedoch mit den Verweis auf das Ziel meines Besuches abgelehnt.

Der Arzt persönlich hat erst einmal klargestellt, dass er keine Werte vom Optiker überprüfen kann (vllt. eher wolle?!) und dass er auch keine Beurteilung dazu abgeben kann, ob eventuell Kontaktlinsen in Frage kämen oder nicht (Zitat war in etwa: "Der Augenarzt ist nicht der Lakai des Optikers.").

Danach hat er sich dann jedoch doch noch meine Augen angesehen. Im Folgenden sind einmal die wichtigsten Aussagen von ihm festgehalten (entnommen aus einem knapp 45-minütigem Monolog, den ich, wenn ich nicht Apotheker wäre, wahrscheinlich noch wesentlich schlechter hätte folgen können):

- die 25 € für einen weiterführenden Sehtest "muss" er nehmen, da ihn ansonsten andere Augenärzte bzw. Optiker wegen unlauteren Wettbewerbs verklagen würden

- die festgestellten Werte (s. erster Beitrag) seien eher falsch; seiner Meinung nach habe ich nur eine leichte Hornhautverkrümmung

- bei Sehtests käme man daher aber immer in einen Minusbereich und wenn man dann einmal mit einer Brille anfangen würde, würde das automatisch immer schlechter werden

- seine Empfehlung: Entspannungsübungen für das Auge (Augen schließen und "geistig" in die Ferne schweifen) oder ein "dreiwöchiger Urlaub auf Borkum" und dort in die Ferne schweifen

- angedeutet hat er außerdem, dass ich noch eher beim Lesen eine Brille tragen könne, damit die Fixierung nach dem Lesen auf die Ferne dem Auge leichter falle

- außerdem will er festgestellt haben, dass ich alleine schon durch diese Vorrichtung, durch die man beim Sehtest guckt, einen Wert von -0,25 dpt erhalte (für die meisten durchgeführten Tests hatte er so eine Vorrichtung, bei der ich ihm sagen sollte, auf welchen Zahlenwerte ein weißer Pfeil zeigt...)

- insgesamt hätten meine Augen eine gute Anpassungsfähigkeit (das rechte Auge bezeichnete er als Führungsauge); dies könnte ein Grund dafür sein, dass sie chronisch gerötet seien, weil die Augen versuchen, sich immer an die Situation bestmöglich anzupassen (indirekt wollte er damit implizieren, dass Kontaktlinsen vllt. nicht seine Empfehlung wären...)

Ich hoffe meine Schilderungen waren jetzt nicht zu wirr und einigermaßen verständlich (ich musste diese Informationen -wie gesagt- aus einem über 40-minütigem Monolog mit Abstechern unter anderem in die Bereiche Krankenkassen- und Optiker-Bashing, Studien aus dem Jahre 1936 und von ihm selbst erhobene Statistiken extrahieren).

Ich selbst tendiere dazu, diesen Besuch erstmal als eine interessante Erfahrung abzuhaken und nehme mit, dass er keine relevanten Grunderkrankungen festgetellt hat. Vllt. sollte ich in Erwägung ziehen, mir eine Zweitmeinung von einem anderen Arzt zu einem späteren Zeitpunkt einzuholen (aus meiner Sicht hat dies jedoch keine Dringlichkeit). Bei dem Arzt habe ich übrigens in kürzester Zeit einen Termin bekommen und in seiner Praxis schien nicht sehr viel los zu sein...

Offen für jegliche Kommentare zu meinen Schilderungen, würde mich jedoch im Detail interessieren:

- ist seine Meinung zu dieser "Teufelsspirale" (wenn man einmal eine Brille bekommt, passt sich das Auge an, und es werden immer höhere (negative) Dioptrienwerte erreicht) haltbar oder gilt sie als widerlegt (idealerweise evidenzbasierte Studien vorhanden (Cochrane?))

- ergibt seine Andeutung bezüglich einer Lesehilfe für den Nahbereich Sinn (ich sehe immerhin in der Ferne schlechter)


Ferner würde mich natürlich auch interessieren, ob seine Ausführungen bezüglich der Kosten für den Sehtest, den er mir andrehen wollte, wahrheitsgemäß sind, aber ich denke, dass ich das schon korrekt einordnen kann... ;-)

Vielen Dank fürs Lesen und für eventuelle Antworten!

Viele Grüße
Florian

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Re: Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

Beitragvon Messbrille » Mittwoch 17. Oktober 2018, 14:01

Also Deine Erfahrungen mit dem Augenarzt hinterlassen auch bei mir ein zwiespältiges Bild, deshalb hole ich mal etwas weiter aus:

ich gehe nach Deiner Schilderung schon davon aus, dass wirklich eine Kurzsichtigkeit besteht - schliesslich hast Du selber bemerkt, dass die Sehschärfe in die Ferne und beim Autofahren besser sein müsste ;

"Training und in die Ferne schweifen" werden Dir da nicht helfen, gerade die Sehschärfe beim Autofahren sollte optimal sein !

- die Aussage, dass die Hornhautverkrümmung eher geringer sei, sollte man bei Anpassung von Brillengläsern berücksichtigen - erfahrungsgemäß ist es bei einer Erstanpassung einer Brille immer der bessere Weg, etwas weniger Astigmatismus in den Gläsern zu haben ;

- die Aussage, dass man mit der automatisierten Messung tendenziell etwas zuviel minus misst, kann ich bestätigen - es ist auch nur eine Messung und kein subjektiver Abgleich (also "Sehtest", am liebsten mit Messbrille), der immer das Maß der Dinge sein sollte;

- die Fernbrille wirst Du dann beim Autofahren und Fernsehen tragen - evtl. auch den ganzen Tag, wenn es Dir angenehm ist; eine weitere Zunahme der Kurzsichtigkeit ist im Erwachsenenalter nicht durch das Tragen der Brille zu erwarten; Durch die leichte Kurzsichtigkeit wirst Du umgekehrt später als andere Menschen eine Lesebrille brauchen - Du hast die Lesebrille quasi "eingebaut" ;

- die Sache mit der Bestimmung von "Brillenwerten" oder "Sehtest" und den Kosten dafür ist bei den Augenärzten ein endloses Thema:

während Politik und Krankenkassen immer wieder unbegrenzte Leistungen versprechen, ist die Brillenglasbestimmung- und Verordnung schon seit 2004 im Bereich der gesetzlichen Krankenkasse nicht mehr notwendig, denn die Brille ist keine Kassenleistung mehr und diese "Dienstleistung" wird dem Arzt nicht vergütet; viele Patienten glauben immer noch, dass es wie früher immer automatisch "Brillenwerte" beim Augenarzt gibt;

in der Praxis reichen dem Augenarzt für seine Arbeit die diagnostische Bestimmung der Sehschärfe und bedarfsweise weitere Tests; diese "Werte" werden oft auch als "Refraktionsprotokoll" mitgegeben, sind aber nicht mit einer Brillenverordnung wie in früheren Zeiten zu verwechseln;
im Gegensatz dazu ist jedoch die subjektive Brillenglasbestimmung (ausser bei einer echten Brillenverordnung) in der Arztpraxis selten notwendig und somit eine zeitaufwändige, nichtärztliche Leistung, von der sich viele Kollegen verabschiedet haben oder diese Leistung nur gegen entsprechende Vergütung anbieten; der orientierende "Sehtest" ist aber eben nicht geeignet, um Deine Fragestellung zu beantworten;

ich mache das genauso wie dieser Kollege und wenn ein Patient mit Deiner Fragestellung kommt, ist eben genau diese subjektive Brillenglasbestimmung sinnvoll und erforderlich; Ärzte behandeln Krankheiten und auch die Augenärzte haben mit Augenerkrankungen soviel Arbeit, dass das Thema Brille in den letzten 20Jahren mehr und mehr in den Hintergrund getreten ist; wer eine augenärztliche Expertise zu Fragen betreffend seiner Brillenwerte haben möchte, sollte auch gewillt sein, dafür mal ein paar Euro zu investieren ;

niemand arbeitet gerne umsonst und eine gute Brillenglasbestimmung sollte nicht umsonst zu haben sein; auch der Optiker hat diese Leistung ja irgendwo in der Preiskalkulation eingepreist - er verkauft ja schliesslich am Ende meist eine Brille; der Augenarzt hingegen erbringt diese Leistung unabhängig vom Verkauf einer Brille und bekommt das eben nicht von der Krankenkasse bezahlt (s.o.) - daher die Kosten von 25,- Euro;

es heisst ja nicht umsonst: guter Rat ist teuer.... wobei die 25,- Euro etwa dem entsprechen , was auch manche Optiker für eine Refraktionsbestimmung berechnen, wenn Sie denn auf der Rechnung extra ausgewiesen wird; nach der amtlichen Gebührenordnung GOÄ ist es Ärzten tatsächlich auch nicht erlaubt, Leistungen umsonst zu erbringen; berufsrechtliche Verfahren und Ärger mit Wettbewerbshütern wären die Folge;

das ist wie mit dem Satz : "zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie...." ; warum soll der Arzt zu Medikamenten beraten, die der Patient frei kaufen kann?! Das ist doch ein Produkt der Pharmaindustrie - verkauft vom Apotheker; der Apotheker verkauft die Produkte mit einer gewissen Marge, u.a. für seine Beratungsleistung - Beratung ist auch hier also nicht umsonst;

verstehe nicht, warum Ärzte immer alles umsonst machen sollen; über die Chipslette von der Krankenkasse werden nur geringe Pauschalen für die notwendigsten Behandlungen vergütet - keine Beratungen zu Brillengläsern, frei verkäuflichen Medikamenten u.v.a.m. was der Patient sich so vorstellt;

warum dieser Augenarzt dafür allerdings 45min gebraucht hat, ist mir ein Rätsel - beim mir wäre das bei gesunden Augen in 10min erledigt gewesen, inkl. einer Brillenglasbestimmung dann gerne auch 20-30 min. ;

die Diskussionen über das Gesundheitswesen erspare ich mir und meinen Patienten - ist doch bekannt, dass die GKV kaum etwas bezahlt und Krieg gegen Patienten, Ärzte und Industrie führt; wie kriegt man sonst ein Polster von 20 Mrd. aus Beiträgen, die man als sein "Betriebsvermögen" ansieht?!

PS: ein Optiker macht auch nicht kostenfrei eine Brillenglasbestimmung für den Kauf einer Brille im Internetversandhandel - das ist völlig verständlich und eine ähnliche Position wie die der Augenärzte; oft arbeiten Optiker und Augenärzte, die sich kennen, auch gut zusammen - schliesslich ergänzen sich unsere Tätigkeiten ja in vielen Bereichen und alles , was der Optiker kann und macht ist oft auch eine Entlastung für die Augenärzte;
Augenarzt

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Eberhard Luckas
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Re: Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

Beitragvon Eberhard Luckas » Mittwoch 17. Oktober 2018, 15:13

:) Sehr gut.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikermeister

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Re: Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

Beitragvon CherryMXP » Mittwoch 17. Oktober 2018, 15:36

Vielen Dank für die näheren Ausführungen zu den fachlichen Aussagen des Augenarztes.

Ich möchte noch etwas ausführlicher auf die Umstände bezüglich der Kosten der angebotenen Brillenglasanpassung eingehen:

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass es nicht so ist, dass ich nicht bereit gewesen wäre, diese 25 € für die entsprechende Leistung zu erbringen. Ich habe dem Arzt sogar, nachdem er sich in etwa schon so 15-20 Minuten mit mir unterhalten hatte (nachdem ich also feststellen konnte, dass es zumindest am Engagement nicht scheitert), angeboten, die entsprechende Bestimmung doch noch durchzuführen (das wollte er dann aber nicht machen, wahrscheinlich, weil er sich schon darauf festgelegt hatte, dass ich keine Brille bräuchte).
Das Ganze war eher ein Kommunikationsproblem, d. h., die Leistung wurde aus meiner Sicht, also aus Patientensicht, zum falschen Zeitpunkt und in der falschen Art und Weise angeboten: Es wurde direkt nach dieser kurzen Sehstärkenbestimmung durch die MFA von ebendieser angeboten.
Zu diesem Zeitpunkt hatte ich noch keine Möglichkeit gehabt, das Anliegen meines Besuches überhaupt zu schildern.
Um es noch weiter zu verdeutlichen: Wenn ich die Gelegenheit gehabt hätte, kurz den Anlass meines Besuchs zu schildern (Abklärung Grunderkrankungen, Bewertung/Überprüfung der Ergebnisse der Optiker, mögliches Tragen von Kontaktlinsen) und mir dann der Arzt (oder von mir aus auch die Medizinische Fachangestellte) kurz erläutert (beispielsweise mit den von Dir sehr gut nachvollziehbaren Gründen) hätten, dass dazu eben ein erweiterter Sehtest nötig sei (dieser aber nicht über die GKV abgerechnet werden könnte), hätte ich der privaten Kostenübernahme mit Sicherheit zugestimmt.
Beim Zahnarzt ist es schließlich auch nicht so, dass der einen direkt eine Professionelle Zahnreinigung vermittelt, ohne sich zumindest einmal kurz die Zähne angesehen zu haben.

Ich hoffe, es ist verständlich geworden, dass ich nicht nicht bereit gewesen wäre, die Kosten für die Leistung auch zu bezahlen. (Im Übrigen ist es auch so, dass ich als Apotheker in der Apotheke die "Beratung" als eigentliche Leistung betrachte und nicht die bloße Abgabe der entsprechenden Medikamente. Ich als Nicht-Inhaber einer Apotheke und auch nicht in einer öffentlichen Apotheke tätiger Apotheker sähe einen interessanten Ansatz darin, die Beratung als eigentliche Leistung der Apotheke zu vergüten und nicht den Verkauf der Packungen, aber das geht jetzt zu weit in den off topic-Bereich...)

Ferner halte ich es im Übrigen für falsch, dass Krankenkassen für Sehhilfen i. d. R. nicht mal mehr einen Zuschuss leisten, aber auf der anderen Seite Kosten für homöopathische Arzneimittel, wie beispielsweise Euphrasia-Augentropfen, die allenfalls durch einen spülenden Effekt Linderung bei allergischer Konjunktivitis verschaffen, die Kosten bis zu einem gewissen Maße übernehmen und dadurch quasi subtil deren Daseinsberechtigung legitimieren. Aber das ist jetzt auch eher off topic.

Bei freiverkäuflichen Medikamenten in der Selbstmedikation sehe ich in erster Linie natürlich auch den Apotheker in der Verantwortung (Beratung, Abgrenzung zum Arztbesuch, Interaktionen). Bei bestimmten freiverkäuflichen Medikamenten ist es allerdings erforderlich, dass zumindest schonmal eine ärztliche Diagnose gestellt wurde (ansonsten dürfen diese Medikamente nicht ohne ärztliche Verordnung abgegeben werden), z. B.: Triptane bei Migräne sowie Medikamente bei Hämorrhoidalleiden. Auch dürfen die seit Kurzem freiverkäuflichen glucocorticoidhaltigen Nasensprays auch nur für kurze Zeit ohne ärztliche Aufsicht angewendet werden. Was ich sagen möchte ist, dass der Arzt natürlich auch im Bereich der Selbstmedikation nicht außen vor ist.

Nach diesem inhaltlich weniger auf die Fragestellung bezogenen Post bin ich dennoch auf weitere Meinungen zu dem Besuch beim Augenarzt gespannt.

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Re: Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

Beitragvon Messbrille » Mittwoch 17. Oktober 2018, 20:05

also kommunikativ ist es bei diesem Augenarzt sicher extrem schlecht gelaufen - das Anbieten einer Zusatzleistung kann man wesentlich eleganter und besser erklärend gestalten;


CherryMXP hat geschrieben:Ferner halte ich es im Übrigen für falsch, dass Krankenkassen für Sehhilfen i. d. R. nicht mal mehr einen Zuschuss leisten, aber auf der anderen Seite Kosten für homöopathische Arzneimittel, wie beispielsweise Euphrasia-Augentropfen


- da gebe ich Dir recht; das war ein Beschluss der rot-grünen Bundesregierung 2003 (u.a. Ulla Schmidt, Karl Lauterbach) - dieselben SPD-Leute also, die heute eine 2-Klassenmedizin beklagen; Euphrasia Tropfen werden übrigens auch nicht erstattet, weil ein Medizinprodukt; für Augenerkrankungen werden keine naturheilkundlichen oder gar homöopathische Medikamente erstattet; der Grundtenor stimmt aber: "Penis bovis" (getrockneter geriebener Stierhoden) war eine Zeit lang verordnungsfähig und die Öffnung für die wirkungslose Homöopathie ist aus Marketinggründen zur Werbung junger gesunder Wähler, Esoteriker u.a. in den urbanen Ballungsgebieten wichtig....

zurück zum Thema:

Kontaktlinsen kannst Du mal nach erfolgreicher Brillenanpassung versuchen - die Brille sollte aber immer der erste Schritt sein; ausschliessliches Kontaktlinsentragen halte ich nicht für gut und ist im Falle einer Augenentzündung, Allergie, Erkältung etc. auch nicht möglich;

ausserdem ist es ein Unterschied, ob man eine schwache Fernbrille bei Bedarf trägt, oder den ganzen Tag Kontaktlinsen auf dem Auge hat, die man eben nicht wie eine Brille auf- und absetzen kann; ist hier: viewtopic.php?f=3&t=18282 ganz gut erklärt ;

für Sport usw. allerdings eine tolle Sache und auch bei Daueranwendung sind die heutigen KL super - man muss aber auch noch damit klarkommen....

Gruß
Augenarzt

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Re: Bewertung unterschiedlicher Werte bei zwei Sehtests

Beitragvon Qwerty » Mittwoch 17. Oktober 2018, 20:26

Ich kann mich der Meinung von „Augenarzt-Messbrille“ (klingt sogar supercool ;)) nur anschließen. In diesem Alter ist keine gravierende Myopieprogression mehr zu erwarten. Kurzsichtigkeit gehört korrigiert wenn du am täglichen Autofahreralltag teilnehmen willst. Ebenso wie ein Astigmatismus. Manchmal kann es tatsächlich sein, dass man die Cylinder-Korrektion nur zum Teil korrigiert wenn damit gröbere Probleme bestehen. Dies ist aber eine wirkliche Ausnahme. Bei meinen Praxisfällen kommt das sehr selten vor. Ein „geradedrehen“ der Achse oder sonstige Zwischenschritte sollten unterbleiben.
Insbesondere letzteres Thema ist ebenso komplex wie spannend. Oft konnte ich schon beobachten dass der Astigmatismus mancher Leute nicht optimal korrigiert wurde weil man ein falsches Messverfahren angewandt hat. Dies würde jetzt aber etwas tief in die Materie gehen. Die Fachleute kennen sich beim Thema Ast. simplex durch KZ aus. Bringt man den Strahlenkranz der Cylindernebelmethode ins Spiel sieht man urplötzlich dass man nur einen HS korrigiert hat.
Diese Diskussionen sind spannend und ich freue mich daran teilzunehmen, wirklich helfen kann dir aber nur ein guter Augenoptiker. Medizinisch scheint ja alles i.O auch wenn ich den Ablauf suboptimal fand.
BTW: selbst bei Kindern macht so eine kleine Unterkorrektion keinen Sinn. Du müsstest mind 3 dpt kurzsichtig sein und ohne Brille herumlaufen um die Gefahr der Progression deutlicher zu mindern. (Und selbst das ist nicht 100% bewiesen) Das ist nahezu unmöglich. Prävention macht hier auch nur bei ganz jungen Menschen Sinn.

PS: Die Werte von dem Menschen zu nehmen der dir die Beille macht halte ich für ziemlich sinnvoll, sonst wird’s Gewöhrleistungstechnisch für dich im Falle einer Reklamation nicht gut aussehen.

Lg
Der Satz von Minkwitz, ob man‘s glaubt oder nicht, ist kein Witz :mrgreen:


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