Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

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Peter R.
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Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Peter R. » Donnerstag 20. September 2018, 23:18

Hallo Brillenfreunde,

ich machs kurz =)

Mein Ziel:
Ich habe mir in den Kopf gesetzt die Form, Randdicke (und evtl. sogar Gewicht) von Brillengläsern selbst auszurechnen.

Meine Fragen:
Was sind typische Werte für Innen/Außen Krümmungsradien (R1,R2) und Mittendicken (d) für kommerzielle Brillengläser
(Kurzsichtigkeit, ca. -6.5 Dioptrien) ?

Gibt es bei (R1,R2,d) Werten große Unterschiede zwischen Mineralglas und Kunststoff bzw. verschiedene Brechungsindizes?

Anhand welcher Kriterien wählt der Optiker verschiedene Krümmungsradien/Mittendicken beim Hersteller/Zulieferer aus ?

Mein aktueller Wissensstand/Plan (ggf. bitte korrigieren)

Es ist alles „nur“ Strahlenoptik und Geometrie =) Im Prinzip kann man die Glasform mit der Linsenmachergleichung ausrechnen.
Dafür braucht man beide Krümmungsradien (R1,R2) , Mittendicke, Brechungsindex (n) und Brechkraft (1/f).

Brechkraft = fester Wert, entspricht inversem Wert der Dioptrienangabe (Sphäre) im Brillenpass in Einheit 1/m

Brechnungsindex = Sinnvolle Möglichkeiten: Mineral (1.7, 1.8, 1.9) Kunststoff (1.6, 1.67, 1.74)

Mittendicke = nehme an das hängt vom Material ab, und es gibt eine gewisse Mindestdicke damit das Glas nicht so leicht bricht

Radien = Linsentyp: Meniskus konvex-konkav (kurzsichtig & Einstärkenglas) Außenradius müsste immer größer sein als der Innenradius (=augenseitig). Falls beide Radien gleich groß sind, wäre das Glas überall gleich dick. In Realität sind die Gläser im Zentrum (Pupille) am dünsten und am Rand dicker.

Genauer: Die dickste Stelle des Glases ist dort wo der Abstand Zentrum-Rahmen größten ist. Dieser max. Abstand hängt natürlich von der Position des Glas-Zentrum im Rahmen ab, d.h. von der Pupillendistanz (PD) und Rahmenhöhe/breite, Stegbreite, Einschleifhöhe etc. ABER das sehe ich nicht unbedingt als ein Problem an, wenn ich verschiedene Gläser für den gleichen Rahmen (mit bekannten Maßen) vergleichen will.

Hintergrund:

Wie komme ich dazu? Früher war ich Kunde bei einer kompetenten Optikerin, die mir für meine Stärke und den gewünschten Rahmen die Randdicken der Gläser im Voraus berechnet hat. Dann haben wir verschiedene Brechungsindex und Mineralglas/Kunststoff verglichen und das Optimum ausgesucht ggf. sogar den Rahmen nochmal getauscht (wenn er zu groß/schmal war). Resultat waren ästhetisch schöne Gläser mit minimalem Gewicht und Dicke - für einen fairen Preis. Aktuell wohne ich im Ausland und hier scheint es diese Kompetenz leider nicht zu geben. Ich habe den Eindruck, dass mir überall möglichst hochbrechende Gläser 'laut Liste' angeboten werden, weil die am teuersten sind. Rechnen: Fehlanzeige.

Soweit ich weiss, gibt es von den Glasherstellern tolle Programme mit denen man Glasgeometrien ausrechnen kann. Leider haben darauf nur Optiker Zugriff. Falls jmd. einen Online-Rechner kennt - bitte verlinken ..

Ich bin kein Optiker, habe aber im Studium beim Thema Strahlenoptik nicht geschlafen und traue mir daher zu das auszurechnen =) Außerdem bin ich immer froh wenn ich was neues lernen kann. Würde mich freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könnt.

Vielen Dank!

Anisotrop
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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Anisotrop » Freitag 21. September 2018, 05:49

vorab zur grundsätzlichen Orientierung: download here

http://64.50.176.246/tools/spectacle_optics.php

optical analysis - aber Obacht - es ist nicht ausgeschlossen, dass die Beratung bei Herrn u. Frau Meisteroptiker umso ärgerlicher wird je genauer man sich selbst vorab damit beschäftigt.

was die Dickenberechnung betrifft würde ich als Laie sagen dass ein Versuch als 'nicht Hersteller' bestenfalls bei rein sphärischen Gläsern Sinn machen könnte.
Anhaltspunkt zur Radiusfrage wäre dabei die Wahl der Basiskurve
wobei z.B. das Stichwort 'Tscherning Ellipse' die optischen oder 'Ostwalt' die 'ästhetischen' Eigenschaften optimiert.

spätestens sobald Zylinder, ashpähre- bzw. freiform & Co. ins Spiel kommen wird es mathematisch undurchschaubar.

was das Thema Mittendicke betrifft möchte ich ein paar meiner praktischen Erfahrungen mit professioneller[!] sowie bezahlter[!] Berechnung nicht vorenthalten.

ich habe z.B. bei verschiedenen Meisteroptikern - also mehrmals[!] versucht die ultimative Randlosbrille zu kaufen. und bin jedesmal kläglich gescheitert

aufgrund meines [minus] Dioptrienunterschieds rechts u. links bin ich also jeweils mit einem Website Ausdruck des Glasherstellers zu den diversen Optikern gegangen. Stichwort: Dickenangleich bei Anisometropie:
im Extremfall war es am Abholschein schriftlich vermerkt und in der Rechnung auch explizit ausgewiesen aber zynisch formuliert konnte man selbst als Blinder feststellen dass linkes und rechtes Glas letzendlich nicht gleich dick waren.

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GodEmperor
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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon GodEmperor » Freitag 21. September 2018, 08:45

Anisotrop hat geschrieben:Meisteroptikern
Und Er stieg herab von seinem smaragdenen Thron und gab sich den Fragen des Endverbrauchers hin, wohl wissend, daß nichts, niemals und niemand an die Ihm eigenen verzückenden Eigenschaften als da wären Seine Göttlichkeit, den Ihm eigenen überragenden Intellekt, Seine Schönheit oder auch nur die Grazie Seiner bloßen Existenz, auch nur im Entferntesten heranreichen wird.
Ein davon inspiriertes Gemälde...:
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0_big.jpg (71.87 KiB) 7304 mal betrachtet

Öhm, ja.
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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Roland A. Frank » Freitag 21. September 2018, 09:59

hab ich die Stärken irgendwo überlesen ?

und nein, ich habe nicht deine 100 Beiträge durchgeforstet...

Dickenangleich R/L ist nicht gleich einem Anisometropieglas -
komplett unterschiedliche Dinge...
- da verstehen mitunter EV was komplett was anderes als der Verkäufer...

scheint halt mal wieder auch ein Kommunikationsproblem zu sein !
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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon GodEmperor » Freitag 21. September 2018, 10:08

Roland A. Frank hat geschrieben:scheint halt mal wieder auch ein Kommunikationsproblem zu sein !

Mit anisotrop? Niemals! Wenn wer weiß, wie man sich eloquent ausdrückt, dann er/sie! Diese eingebildeten Optiker sind nur ausnahmslos alle zu doof. :mrgreen:
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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Roland A. Frank » Freitag 21. September 2018, 10:41

GodEmperor hat geschrieben:
Roland A. Frank hat geschrieben:scheint halt mal wieder auch ein Kommunikationsproblem zu sein !

Mit anisotrop? Niemals! Wenn wer weiß, wie man sich eloquent ausdrückt, dann er/sie! Diese eingebildeten Optiker sind nur ausnahmslos alle zu doof. :mrgreen:


drum bin ich auch raus hier....
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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Lutz » Freitag 21. September 2018, 11:01

Gläser mit unterschiedlichen Stärken werden niemals gleich dick, egal, was man tut. So einfach ist das.
Achtung: der oben sichtbare Text ist in der Zeit entstanden, in der er geschrieben wurden. Er könnte in Zukunft als anstößig empfunden werden. Der Autor wurde sozialisiert durch Otto, Loriot, Astrid Lindgren und ‚Schmidt­einander'.

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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Robin » Freitag 21. September 2018, 11:41

ohne exakte Stärken, die genaue Glasform und -größe, die Zentrierdaten etc. ist es nun einmal nicht möglich, diese Fragen auch nur Ansatzweise richtig zu beantworten. Es gibt einfach zu viele Daten, die die Glasdicken und das Gewicht beeinflussen.

Darüber hinaus stellt sich natürlich die Frage, ob die Optiker vor Ort überhaupt in de Lage (und willens) wären, zusammen mit ihren Glaslieferanten das hier errechnete umzusetzen!

MfG und viel Erfolg
Robin

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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Anisotrop » Freitag 21. September 2018, 12:24

ob man es nun wahrhaben will oder nicht

Lutz hat geschrieben:Gläser mit unterschiedlichen Stärken werden niemals gleich dick, egal, was man tut. So einfach ist das.


ganz vorsichtig formuliert gab es zumindest Brillenglas Hersteller die das anders handhabten.
da konnte man profan ankreuzen dass ein schnöder Dickenangleich gewünscht wird -
oder diesen sogar - kostenpflichtig ganz genau berechnen lassen!

auf die schnelle offenbar nur mehr Suche auf Seite 44 [Strg] [F] Find Dickenangleich

ftp://195.2.65.137/Public/Lenses/Ergo%2 ... %E5%EC.pdf

ad Kommunikationsproblem:
Nachdem mein erster Dickenangleich Versuch ganz offensichtlich fehlgeschlagen war, hatte ich ursprünglich auch an ein Kommunikationsproblem gedacht und daher wie im obrigen posting in diesem thread erwähnt, die diesbezüglichen Ausführungen eines anderen Herstellers ausgedruckt und bin damit zu den Optikern.
[müsste diese Hersteller Erklärung inzwischen offenbar selbst ins www hochladen... was irgendwie auch tief blicken lässt]

was könnte man als Kunde nun bitte sonst noch tun um Kommunikationsprobleme mit Herrn und Frau Meisteroptikerin zu vermeiden!?

mein Fazit nach wie gesagt mehreren gescheiterten Versuchen in Sachen Dickenangleich sieht jedenfalls so aus, dass es im workflowe mancher Optiker schlicht nicht denkbar oder gar möglich ist, dass ein Kunde nicht für ein dünneres sondern für ein dickeres Glas bereit wäre einen Aufpreis zu bezahlen.


ps
was bekommt man als Brillenkäufer wohl von Herrn u. Frau Optikermeister für eine Beratung wenn man folgende Option zur Frage macht:
***Angleich der prismatischen Vertikaldifferenzen bei Anisometropien (nur bei Gleitsicht- und Nahgläsern)***

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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon GodEmperor » Freitag 21. September 2018, 12:39

Ein Dickenangleich kann aber nur in Bezug auf die äußeren Dicken erfolgen. Sucht man sich dann eine eher flache Form aus, sehen die Gläser von oben und unten wieder unterschiedlich aus. Hätte man keine Hornhautverkrümmung, würde man eine exakt runde Glasform nehmen und würde man dort mittig hindurchsehen, würde es "gleicher" aussehen. Oben und unten dann ein Prisma einbauen, um die Dickengleichheit zu erreichen ist sicher theoretisch möglich, aber praktisch eher übel.
Anisotrop hat geschrieben:was könnte man als Kunde nun bitte sonst noch tun um Kommunikationsprobleme mit Herrn und Frau Meisteroptikerin zu vermeiden!?
Eigene Arroganz und ewige Arroganzvorwürfe passen nicht zusammen.
Rechtschreibung und Zeichensetzung sind frei erfunden, Ähnlichkeiten mit der Realität sind purer Zufall.

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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Lutz » Freitag 21. September 2018, 12:55

Anisotrop hat geschrieben:da konnte man profan ankreuzen dass ein schnöder Dickenangleich gewünscht wird -
oder diesen sogar - kostenpflichtig ganz genau berechnen lassen!

Klar kann man das - das Ergebnis ist dann ein Kompromiß aus unterschiedlichen Randdicken und unterschiedlichen Mittendicken, die möglicherweise R/L ähnlicher sind als ohne Dickenangleich.

Unterschiedlich sind die Gläser aber trotzdem noch.
Achtung: der oben sichtbare Text ist in der Zeit entstanden, in der er geschrieben wurden. Er könnte in Zukunft als anstößig empfunden werden. Der Autor wurde sozialisiert durch Otto, Loriot, Astrid Lindgren und ‚Schmidt­einander'.

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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon optiIRL » Freitag 21. September 2018, 13:09

Lieber Anisotrop,
Dickenangleich bei Brillengläsern bedeutet die Dicke beim schwächeren Glas ÄHNLICH zu gestalten wie beim stärkeren Glas.
Das kann nur so funktionieren, dass das schwächere Glas mit mehr Dicke in der Mitte geschliffen wird. Um diesen Betrag wird dann aber der Glasrand an jeder Stelle des Randes um den gleichen Betrag dicker was naturgemäß nie genau so aussehen kann wie ein Glas das mehr Dioptrien aufweist.
Ich habe spaßhalber mal ein Beispiel durchgerechnet:
Rechteckige Fassungsform mit abgerundeten Ecken 54mm Breite 33mm Höhe 18mm Abstand zwischen den Gläsern
Augenabstand R und L 32mm Einschleifhöhe 16,50mm Dioptrien: R: -1,00, L: -4,00 der Einfachkeit halber ohne cyl, der macht das Ganze nämlich noch schwieriger.
Dickste Stelle Rechts: 3,10mm, Links: 6,50mm
Dünnste Stelle Rechts: 2,20mm, Links: 2,80mm
wie oben beschrieben kann die Dicke nur rundherum gleichmäßig angehoben werden denn die -1,00 dpt müssen ja erhalten bleiben.
angenommen man möchte an der dicksten Stelle R auch 6,50mm haben dann wird die dünnste Stelle zwangsläufig ebenfalls 3,40mm dicker also ingesamt: 2,20mm+3,40mm=5,70mm!! Schaut bescheiden aus.
Deswegen wird der Glashersteller einen Kompromisss suchen, bei dem die dickste Stelle des schwächeren Glases sich dem entsprechenden Wert des Stärkeren annähert, ohne das die dünnste Stelle des schwächeren Glases vollkommen unansehnlich wird.
Damit kommen wir zum nächsten Problem: was unansehnlch ist liegt im Auge des Betrachters/der Betrachterin. Jeder empfindet das anders.

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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Roland A. Frank » Freitag 21. September 2018, 16:57

gerne noch einmal, weil hier von verschiedenen Dingen gesprochen wird:

Anisometropie: was wird von wem darunter verstanden ?
da gibt es durchaus verschiedene Auffassungen -wurde das mit den jeweiligen Optiker genau geklärt ?


Dickenangleich heißt, die Dicken der Gläser werden angeglichen (= nicht gleich),
auch das sollte jedem klar sein...

Wir waren beid en Beratungsgesprächen nicht dabei, also was sollen wir jetzt da sagen ?
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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Qwerty » Freitag 21. September 2018, 17:33

Roland A. Frank hat geschrieben:

Dickenangleich heißt, die Dicken der Gläser werden angeglichen (= nicht gleich),
auch das sollte jedem klar sein...


Kurz und knackig auf den Punkt gebracht.
Der Satz von Minkwitz, ob man‘s glaubt oder nicht, ist kein Witz :mrgreen:

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Re: Form (Dicke) von Brillengläsern berechnen

Beitragvon Anisotrop » Freitag 21. September 2018, 20:11

Qwerty hat geschrieben:
Roland A. Frank hat geschrieben:

Dickenangleich heißt, die Dicken der Gläser werden angeglichen (= nicht gleich),
auch das sollte jedem klar sein...


Kurz und knackig auf den Punkt gebracht.


es würde wohl zu einem Roman ausarten auch nur das wesentlichste in Sachen Dickengestaltung bei Brillengläsern genau zu klären -
also welches Dickenreduktionsprisma positioniert man wie über welche Vorderseiten Rückflächen Basiskurven Freiformflächenkompination usw. usf.
daher vorab ganz grundsätzlich:
ich habe auch im Zuge meiner stetig steigenden Dioptrienwerten nie besonderen Wert auf möglichst dünne oder leichte Brillengläser gelegt und immer die optischen Eigenschaften über etwaige ästhetische Belange gestellt.
da ich immer schon unterschiedliche rechts-links Werte hatte, waren für mich von Anfang an an unterschiedlich dicke Brillengläser ganz selbstverständlich - was natürlich speziell bei meinen Randlosbrillen sehr augenscheinlich war.

Ausgangslage: ob man es mir nun glaubt oder nicht -
ich habe erst beim Auftreten von sehr starken Sehbeeinträchtigungen im Zusammenhang mit meinen individuellen Gleitsichtgläsern begonnen mich mit den Gestaltungsmöglichkeiten bei Brillengläsern zu beschäftigen - und erst im Zuge dessen bin ich überhaupt auf die Hersteller Option 'Dickenangleich bei Anisometropie' aufmerksam geworden.
mein ursprünglicher Gedanke war also warum nicht einmal einfach ausprobieren?
und was ist dann in der Praxis passiert? Ein minus Brillenglas von dem ich erwartet hätte, dass die Mittendicke zumindest ein wenig über dem Standardwert liegt, war justament in der Mitte so extrem dünn, dass es zu den wenigen Brillengläsern gehörte die mir zerbrochen sind!
was meinen ersten Versuch eines 'Dickenangleichs bei Anisometropie' letztendlich so absurd scheitern ließ konnte ich nie wirklich klären.
aber aus Schaden wird man bekanntlich ja klug und um zu vermeiden dass ein Schuß ins Blaue quasi noch einmal nach hinten losgeht, bin ich wie geschrieben so weit gegangen mittels Abholschein extra zu dokumentieren dass ich keine 'Optima' dünnen Brillengläser sondern annähernd gleich dicke Brillengläser wollen würde! genützt hat es leider wieder nichts - die Brillengläser hatten rechts und links einen geradezu provokant großen Dickenunterschied
mein Fazit nach diversen aha Erlebnissen mit meinen Randlosbrillen:
Randlosbrillen sind wohl per se ein sehr sehr umfassendes Thema für sich.
knackig auf den Punkt bringen lässt sich da leider gar nichts


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