Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Haben Sie eine Frage an den Augenoptiker zu Ihrer Brille. Stellen Sie hier Ihre Frage. (Hinweis: Wir haben hier keine Redaktion. Die Beantwortung Ihrer Fragen werden von Augenoptikern auf freiwilliger Basis durchgeführt. Es besteht kein Anspruch auf eine Beantwortung)
Benutzeravatar
nixblicker
Beiträge: 1694
Registriert: Montag 26. Juli 2010, 15:33
Wohnort: Bremen
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon nixblicker » Sonntag 14. Mai 2017, 12:46

Ansichtssaache... d8e zeit, die für eine verlässliche refraktion aufzuwenden ist, entspricht durchaus diesem geldwert. Wenn auf der rechnung kein preis ausgewiesen wird pder eine wesentlich geringere summe, dann wird siese leistung quersubventioniert. Ich sehe das wie du, ich empfinde so einen preis auch als abschreckend, aber bei vielen kollegen funktioniert das. Hier wird einfach eine transparente preispolitik betrieben.
Schau doch mal rein: www.glashaus-bremerhaven.de

Benutzeravatar
Distel
Beiträge: 6252
Registriert: Mittwoch 23. März 2011, 15:21
Wohnort: Niederrhein

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Distel » Sonntag 14. Mai 2017, 13:24

Messbrille hat geschrieben:Ich finde die 50,- Euro für die Refraktionsbestimmung Grenzwertig; (3)

wenn ein Kauf folgt, könnte man das auch verrechnen oder preiswerter darstellen; (1)

schließlich gehört dass zwingend zum Brillenkauf und ist auch aus Gründen der Gewährleistung unverzichtbar; (2)

verständlich, wenn es auch auf der Rechnung als Posten erscheint, und nicht pauschal als "quasi umsonst" unter den Tisch fällt; aber 50,- bei Kauf ist abschreckend; (4)


Wie auch immer - eine Brillenglasbestimmung produziert Kosten und die müssen erwirtschaftet werden. :!:

(1)
Jeder Augenoptiker ist in der Kalkulation eigenständig. Manche Kollegen weisen den Betrag separat aus und bei anderen wird diese Summe in den Glas- und Fassungspreisen berücksichtigt. Letztlich nur unterschiedliche Marketingauftritte.

Sie kennen diese unterschiedliche Vorgehensweise auch bei anderen Produkten. Beim Reifenkauf ist alles enthalten oder die Posten werden einzeln ausgewiesen. Kaufentscheidend ist der Gesamtpreis und die zugesagte Leistung.

(2)
Gerade wegen der Gewährleistung erachte ich es für sinnvoll die Refration separat auszuweisen. Schließlich macht es Sinn bei den Aufträgen zwischen denen nach Rezeptausführung und eigenen Brillenglasbestimmungen zu unterscheiden.

Streng genommen sollte ein Augenarzt auch für eventuelle Refraktionsfehler aufkommen, dass habe ich in den vergangenen 15 Jahren nur bei zwei Ärzten erlebt. Oftmals wird der Patient mit den Worten: "... an dem Tag haben Sie so gesehen, da kann ich nichts machen." im Regen stehen gelassen.

Für eigene Fehler haftet der Augenoptiker und so ein Risiko muss auch kalkulatorisch berücksichtigt werden.
Zudem bindet eine ausführliche Brillenglasbestimmung mindestens eine halbe Stunde Arbeitszeit (eines Meisters) auch diese Leistung muss erfasst werden. Einen Refraktionsraum stellt uns Augenoptikern niemand kostenfrei zu Verfügung.
Wenn Kollegen, die Meßdaten ausführlich und umfassend ermitteln, kann da schon ein ordentlicher Betrag für das gesamte Equipment zu Stande kommen.

(3)
Diese Aussage eines Augenarztes verwundert mich sehr. Mehrere Familienmitglieder müssen wegen deren privaten KK einen Augenarzt aufsuchen.....schon erstaunlich, welche Beträge ich da nur für die Refraktion gefunden habe, wenn ich die einzelnen Posten addiert habe.
Soll meine Arbeit und Erfahrung als langjährige Staat. geprüfte Augenoptikerin und -meisterin weniger wert sein?

(4)
Je nach Aufwand und Umfang erscheinen mir die 50€ für die Brillenglasbestimmung nicht überzogen, zumal auch ein Prisma ermittelt wurde. Solche Messungen sind erfahrungsgemäß sehr zeitintensiv.
Mit einem IGEL zur Glaukom-Vorsorge hat ein Augenarzt viel schneller guten Umsatz gemacht. :mrgreen:
Nemo me impune lacessit - Niemand reizt mich ungestraft

Benutzeravatar
optikgutachter
Beiträge: 3248
Registriert: Montag 20. Juni 2011, 15:31
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon optikgutachter » Sonntag 14. Mai 2017, 20:19

Messbrille hat geschrieben:Ich finde die 50,- Euro für die Refraktionsbestimmung Grenzwertig; (3)

wenn ein Kauf folgt, könnte man das auch verrechnen oder preiswerter darstellen; (1)

schließlich gehört dass zwingend zum Brillenkauf und ist auch aus Gründen der Gewährleistung unverzichtbar; (2)

verständlich, wenn es auch auf der Rechnung als Posten erscheint, und nicht pauschal als "quasi umsonst" unter den Tisch fällt; aber 50,- bei Kauf ist abschreckend; (4)


(1) + (3)
Mit Verlaub: Es ist nicht ungewöhnlich, dass zum Gesellen- statt zum Meisterlohn eine vollumfängliche Messung bei Kauf einer Brille berechnet wird.
Immerhin kostet auch eine Hochpräzisions-Messeinrichtung mehrere zehntausend Euro. Den Zeitaufwand habe ich noch nicht berücksichtigt.
(2)
Erfahrungsgemäß erfolgt dieses auch.
Es erstaunt mich aber von einem Augenarzt zu hören, dass trotz/bei Vorlage eines augenärztlichen Rezepts die Kontrolle der Rezeptwerte zur Gewährleistung gehören soll. Bekannt ist (bei uns), dass ein augenärztliches Rezept grundsätzlich nicht angezweifelt werden darf und eine Kontrolle nur auf ausdrücklichen Wunsch des Kunden erfolgen darf. (Dann aber mit Zulassung der Eigenverordnung seitens des Optiker-Meisters.)
(4)
Falls in den Preisen des Optikers die Brillenglasbestimmung grundsätzlich nicht einkalkuliert ist:
Was spricht dagegen, dass der Messaufwand und der Geräteeinsatz nicht honoriert wird ?
Letztendlich zahlen sogar die Krankenkassen auch hierfür extra........

Eine vollumfängliche Brillenglasbestimmung dauert von ca. 20 Minuten bis zu 1 Stunde. Dabei wird dann wirklich alles (!) gemessen.
(Für/bei AMD-Patienten benötigt man erfahrungsgemäß eher 1 - 1,5 Stunden.)
50 ausgewiesene Euro halte ich je nach Zeitaufwand(!) (nach 17 Jahren Sachverständigentätigkeit in/bei bundesweiten, ortsüblichen Preisermittlungen im Gerichtsauftrag) nicht für übertrieben. Normal sollte es sein, dass die Kosten nicht versteckt im Warenpreis (Fassung & Gläser) enthalten sind, sondern als einzelne Position -transparent- aufgeführt werden.

Leider wird vielen Kunden vorgegauckelt, dass man "selbstverständlich" die Brillenglasbestimmung als Serviceleistung anbietet.
Jeder Unternehmer aber weiss genau, dass etwas Kostenloses immer vorher im Fassungs- bzw. Glaspreis einkalkuliert sein muss.

Kölsch´ Version: "Nix is´för ömmesönst!" :roll:
http://www.optikgutachter.de Die Wahrheit zu sagen ist nicht nur die Pflicht, sondern immer auch die schärfste Waffe des vereidigten Sachverständigen.

Benutzeravatar
Eberhard Luckas
Beiträge: 2249
Registriert: Sonntag 16. Mai 2004, 14:37
Wohnort: Brunsbüttel
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Eberhard Luckas » Montag 15. Mai 2017, 11:28

Moin Distel und OG,
ich danke Euch.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikermeister

Benutzeravatar
Eberhard Luckas
Beiträge: 2249
Registriert: Sonntag 16. Mai 2004, 14:37
Wohnort: Brunsbüttel
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Eberhard Luckas » Montag 15. Mai 2017, 16:46

Messbrille hat geschrieben:Ich finde die 50,- Euro für die Refraktionsbestimmung Grenzwertig;

wenn ein Kauf folgt, könnte man das auch verrechnen oder preiswerter darstellen;

schließlich gehört dass zwingend zum Brillenkauf und ist auch aus Gründen der Gewährleistung unverzichtbar;

verständlich, wenn es auch auf der Rechnung als Posten erscheint, und nicht pauschal als "quasi umsonst" unter den Tisch fällt; aber 50,- bei Kauf ist abschreckend;


Moin Messbrille,
wenn wir jetzt über Glaucomvorsorge und den Kosten reden würden..........

Niemand sollte umsonst arbeiten und die o.a. Leistung von 50,00 € incl. Prismenbestimmung ist auf jeden Fall mindestens angemessen, eher wegen Prismen zu niedrig angesetzt.
Auch Augenärzte müssen verdienen, Augenoptiker ebenfalls.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikermeister

Benutzeravatar
optikgutachter
Beiträge: 3248
Registriert: Montag 20. Juni 2011, 15:31
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon optikgutachter » Montag 15. Mai 2017, 16:52

Eberhard Luckas hat geschrieben:
Messbrille hat geschrieben:Ich finde die 50,- Euro für die Refraktionsbestimmung Grenzwertig;

wenn ein Kauf folgt, könnte man das auch verrechnen oder preiswerter darstellen;

schließlich gehört dass zwingend zum Brillenkauf und ist auch aus Gründen der Gewährleistung unverzichtbar;

verständlich, wenn es auch auf der Rechnung als Posten erscheint, und nicht pauschal als "quasi umsonst" unter den Tisch fällt; aber 50,- bei Kauf ist abschreckend;


Moin Messbrille,
wenn wir jetzt über Glaucomvorsorge und den Kosten reden würden..........
...........


Das tun wir besser nicht, denn dass steht uns nicht zu:
1. Ist das nicht unser erlerntes/studiertes Gebiet.....
2. Wissen wir nicht, welchen Aufwand der Kollege Augenarzt in seiner Praxis betreibt.
:wink:
http://www.optikgutachter.de Die Wahrheit zu sagen ist nicht nur die Pflicht, sondern immer auch die schärfste Waffe des vereidigten Sachverständigen.

Benutzeravatar
Eberhard Luckas
Beiträge: 2249
Registriert: Sonntag 16. Mai 2004, 14:37
Wohnort: Brunsbüttel
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Eberhard Luckas » Montag 15. Mai 2017, 17:25

optikgutachter hat geschrieben:
Eberhard Luckas hat geschrieben:
Messbrille hat geschrieben:Ich finde die 50,- Euro für die Refraktionsbestimmung Grenzwertig;

wenn ein Kauf folgt, könnte man das auch verrechnen oder preiswerter darstellen;

schließlich gehört dass zwingend zum Brillenkauf und ist auch aus Gründen der Gewährleistung unverzichtbar;

verständlich, wenn es auch auf der Rechnung als Posten erscheint, und nicht pauschal als "quasi umsonst" unter den Tisch fällt; aber 50,- bei Kauf ist abschreckend;


Moin Messbrille,
wenn wir jetzt über Glaucomvorsorge und den Kosten reden würden..........
...........


Das tun wir besser nicht, denn dass steht uns nicht zu:
1. Ist das nicht unser erlerntes/studiertes Gebiet.....
2. Wissen wir nicht, welchen Aufwand der Kollege Augenarzt in seiner Praxis betreibt.
:wink:


Und der Doc weiß nicht, welchen Aufwand w i r betreiben. ;)
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikermeister

Benutzeravatar
Metzgermeister
Beiträge: 999
Registriert: Mittwoch 15. August 2012, 15:33
Wohnort: Königreich Württemberg
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Metzgermeister » Montag 15. Mai 2017, 18:34

optikgutachter hat geschrieben:
Eberhard Luckas hat geschrieben:
Messbrille hat geschrieben:Ich finde die 50,- Euro für die Refraktionsbestimmung Grenzwertig;

wenn ein Kauf folgt, könnte man das auch verrechnen oder preiswerter darstellen;

schließlich gehört dass zwingend zum Brillenkauf und ist auch aus Gründen der Gewährleistung unverzichtbar;

verständlich, wenn es auch auf der Rechnung als Posten erscheint, und nicht pauschal als "quasi umsonst" unter den Tisch fällt; aber 50,- bei Kauf ist abschreckend;


Moin Messbrille,
wenn wir jetzt über Glaucomvorsorge und den Kosten reden würden..........
...........


Das tun wir besser nicht, denn dass steht uns nicht zu:
1. Ist das nicht unser erlerntes/studiertes Gebiet.....
2. Wissen wir nicht, welchen Aufwand der Kollege Augenarzt in seiner Praxis betreibt.
:wink:



Zu 1.:
Naja also ich als staatlich geprüfter Augenoptiker (Techniker) & Augenoptikermeister hatte schon vor der Weiterbildung zum Optometrist (HWK) Glaukomscreening auf dem Lehrplan. Nun als Optometrist wage ich zu behaupten, dass ich doch schon so einiges erlernt / studiert habe und mit gutem Gewissen behaupten kann, dass ich eine Glaukomvorsoge betreibe. Wenn ich einen Verdachtsfall habe wird der unter dem Verdacht auf Glaukom an den Augenarzt verwiesen und die IGEL fällt weg, dafür bezahlt die GKV.
Auch kommt es schon vor, dass mir einige AA's Ihre Patienten zur monatlichen / quartalsmäßigen/ halbjährlichen Glaukomvorsorge vorbeischicken.

Zu 2.:
Was der AA tut weiß ich nicht, war noch nie beim Screening.
Was ich mache:
IOD-Messung mittels Non-Contact-Tonometrie
Kammerwinkelbeobachtung mittels Scheimpflug-Methode und Spaltlampe
Papillen-Screening mittels Ophthalmoskop und 90D-Linse+Spaltlampe

Denke mal das dies das Mindeste sein muss um eine sinnvolle Glaukomvorsorge zu betreiben.
Wenn ich es hätte würde ich natürlich noch mit nem OCT und der Funduskamera aufmarschieren, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.

Zur Vergütung:

Natürlich mach ich das net für n Appel und 'n Ei, ich bin da pro Kunde mindestens 30min beschäftigt, wenn dann noch ne Refra und wie in dem Falle Prismen dazukommen find ich 50€ etwas zu wenig.
Bekomme ja beim Reifenhändler meine Reifen auch nicht für umsonst montiert, selbst wenn ich neue Schlappen kaufe.
Gottes schönste Gabe ist und bleibt der SCHWABE, denn Gullstrand ist kein BADeort :D

„Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul“

Benutzeravatar
Franz-P.S.
Beiträge: 250
Registriert: Donnerstag 5. Juli 2012, 20:59

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Franz-P.S. » Montag 15. Mai 2017, 20:23

Du könntest nach der Herstellerbezeichnung der Gläser fragen (inkl. Brechungsindex und Vergütung). Dann kannst du wirklich vergleichen. Allerdings nur das Produkt selbst. Die Beratung und Messung natürlich ausgenommen. Außerdem ist für jeden ein anderes Glas "das Beste". Das hängt von deinen persönlichen Bedürfnissen ab. Deshalb ist die Beratung sehr wichtig, dort sollte eine umfangreiche Bedarfsanalyse stattfinden. Deshalb stellt der Optiker i.d.R. auch Fragen zum Alltag und deinen bisherigen Erfahrungen. So ist für den einen glas, für den anderen Kunststoff, für jeden ein anderer Brechungsindex oder weitere Besonderheiten relevant. Was für den einen ein Vorteil ist, kann für den nächsten Kunden ein Nachteil sein.

Schade, dass der Optiker dich so wenig aufgeklärt hat. Andererseits kann man auch sagen, ein Optiker verkauft nicht "Glas X" und "Marke X", sondern er verkauft sich selbst als Produkt/Marke, bzw. das Endergebnis. Ist das Ergebnis die optimale Versorgung, spielt es eigentlich keine Rolle welches Produkt du im Detail auf der Nase hast :)
franz.stark - Augenoptik

Benutzeravatar
Eberhard Luckas
Beiträge: 2249
Registriert: Sonntag 16. Mai 2004, 14:37
Wohnort: Brunsbüttel
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Eberhard Luckas » Montag 15. Mai 2017, 20:27

Moin Kollege,
genau so machte ich das auch. Jetzt im eigentlichen Rentneralter nutze ich kein Non-Contactgerät, aber Spaltlampe und eine 75dpt-Lupe gehören bei mir immer noch dazu.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikermeister

Messbrille
Beiträge: 138
Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Messbrille » Dienstag 16. Mai 2017, 00:24

Die Antworten hier habe ich natürlich erwarten können - ich habe auch grösstes Verständnis dafür, dass Optiker genausowenig umsonst refraktionieren wollen wie die Augenärzte; ich will es mal aufdröseln :!: :

1. Preis: Ich meinte 50,- Euro als Hausnummer für eine "übliche" Refraktion OHNE Prismen ;

2. Dauer: welcher Profi in diesem Forum braucht länger als 20-30min für eine "übliche" Refraktion (OHNE Prismen) ?! was kommen bei längerer Dauer noch für Ergebnisse heraus ?! oft geht es auch noch schneller (bekannte Kunden, bekannte Werte...; manchmal dafür auch länger...

3. Equipment: ein guter Autorefraktometer (mit Keratometrie) kostet, wird aber über Jahre abgeschrieben - der Autoref wird hier ja auch eher kritisch gesehen... ; eine gute Refraktion braucht auch keinen Phoropter - Messbrille ist m.E. besser ; alles andere ist Marketing-Schnick-Schnack (Essilor Wave-Analyzer...und das dann auch vom Hersteller gesponsert) ; Messplatz und AR sind ja wohl Basics, für CL auch noch Spaltlampe und Hornhaut Topografie... ausserdem: wenn es soo teuer ist - mit welcher Motivation wird dann auch noch in Untersuchungsgeräte wie Gesichtsfeld, Non-Contact-Tonometer etc. investiert?!

4.die Refraktion beim Augenarzt kostet den Privatpatienten durchschnittlich vielleicht auch 50,- Euro (GOÄ Ziffern nur betr. Refraktion), beim Kassenpatienten ist aber für um die 20,- Pauschalvergütung für ein ganzes Quartal (!) die Refraktionsbestimmung mit abgegolten (ca. 3,40 als Einzelleistung); >> 90% Kassenpatienten + 10% Private macht da keinen tollen Schnitt für die Refraktion (50,- +34,- = 84,- Euro f. 10 Patienten...) ; das gilt alles auch für aufwendige Skiaskopien, mit und ohne Tropfen - auch bei Kindern....

5. Haftung: generell ein undankbares Thema bei Brillen/Refraktion , jedoch prinzipiell ganz unterschiedlicher juristischer Background :
- der Optiker verkauft ein Gewerk (die Brille), das einwandfrei sein muss und die Gewährleistung (Sachmängelhaftung) richtet sich nach dem "Werkvertrag" , der mit dem Brillenkauf zustandekommt - die Refraktionsbestimmung ist damit Teil der Gewährleistung für das Gewerk Brille (vgl. Schreiner >> Aufmass >> Ergebnis/Gewerk) ; im übrigen gilt für Händler Gewährleistung/Sachmängelhaftung nach BGB/EU-Recht...

- beim Augenarzt ist die Refraktionsbestimmung eine Dienstleistung und richtet sich nach dem "Dienstvertrag" , weshalb Unzufriedenheit mit einer Refraktion ausser bei groben Fehlern nicht einklagbar ist ; für Fehler auf der Verordnung haftet auch der Arzt und ist dafür versichert ; bei Heilbehandlungen ist der Erfolg generell nicht einklagbar.....

6. deshalb auch gerne "4-Augen-Prinzip" beim Brillenrezept : pragmatische Augenärzte (zu denen ich mich auch zähle) begrüßen es und empfehlen es, dass der erfahrene Optiker ggf. die verordneten Werte nochmal in Ruhe gegencheckt; schliesslich weiss der Augenarzt nicht, welcher HSA sich mit der gewählten Fassung ergibt, ob der Patient schmalere Gläser wählt, als für eine Standard Nahhaddi (Gleiter!) gut sind usw. ; beim Kassenrezept gilt sowieso: notwendig , ausreichend (das ist Schulnote 4) und zweckmäßig - da kann man keine High-End Refraktion voraussetzen - sorry, das ist wohl ein offenes Geheimnis; Refraktionsprotokoll ist wirklich nur noch die Mitteilung der nackten diagnostisch relevanten Refraktion - einzig die private Brillenverordnung sollte ohne Einschränkungen stimmen ;

7. Vergleich mit Leistungen der Augenärzte wie Glaukomvorsorge macht keinen Sinn - der Aufwand differiert hier auch sehr, aber manuelle Messung (Goldmann), Tropfen, Einweg-Messkolben, Pachymetrie generieren Preise zwischen 20 und 30 Euro, evtl. ein Kontrolltermin ohne weitere Vergütung - also nicht so "schnell und dreckig" , wie vermutet;

was ich aber eigentlich sagen will :
50,- Euro sind in diesen Zeiten nicht unangemessen, aber das falsche Signal, wenn man elegantere Möglichkeiten hat, das anderswo querzusubventionieren - die Konkurrenz heisst ja hier Fie.... und nicht Augenärzte ; zumindest bei Kauf einer Brille sollten die Refraktionskosten mit Augenmass dargestellt werden ;
das spricht ja nicht gegen eine entsprechende Preisgestaltung für die "anderen Fälle" ;

AAAABER @ Metzgermeister:

Zu 1.:
Naja also ich als staatlich geprüfter Augenoptiker (Techniker) & Augenoptikermeister hatte schon vor der Weiterbildung zum Optometrist (HWK) Glaukomscreening auf dem Lehrplan. Nun als Optometrist wage ich zu behaupten, dass ich doch schon so einiges erlernt / studiert habe und mit gutem Gewissen behaupten kann, dass ich eine Glaukomvorsoge betreibe. Wenn ich einen Verdachtsfall habe wird der unter dem Verdacht auf Glaukom an den Augenarzt verwiesen und die IGEL fällt weg, dafür bezahlt die GKV.
Auch kommt es schon vor, dass mir einige AA's Ihre Patienten zur monatlichen / quartalsmäßigen/ halbjährlichen Glaukomvorsorge vorbeischicken.


- und was, wenn Du keinen Verdachtsfall hast ?! ist der Mensch dann gesund ?! Bist Du sicher ?! und was wenn nicht ?! geht der "Nicht-Verdachtsfall" nach so einer "Vorsorge" noch zum Arzt ?!

Zu 2.:
Was der AA tut weiß ich nicht, war noch nie beim Screening.
Was ich mache:
IOD-Messung mittels Non-Contact-Tonometrie reicht nicht, es fehlt die Pachymetrie u.m.
Kammerwinkelbeobachtung mittels Scheimpflug-Methode und Spaltlampe Scheimpflug klingt immer toll!
Papillen-Screening mittels Ophthalmoskop und 90D-Linse+Spaltlampe und wenn die Pupille zu klein ist ?

Denke mal das dies das Mindeste sein muss um eine sinnvolle Glaukomvorsorge zu betreiben.
Wenn ich es hätte würde ich natürlich noch mit nem OCT (40.000,-) und der Funduskamera aufmarschieren, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.


nicht, was man alles macht, ist entscheidend, sondern die folgende Diagnose und ggf. Therapie ist das Entscheidende; ein Screening auf Erkrankungen oder deren (vermeintlicher) Ausschluss ist Heilkunde ! Optometrist (HWK) ist aber kein Heilberuf - diese ganzen Untersuchungen (!) sind weit mehr als nur Messungen und trotzdem unvollständig; Augeninnendruckmessung mit Non-Contact = nicht ausreichend; Papillenscreening bei enger Pupille oft gar nicht möglich; Kammerwinkel guckt man mit Kontaktglas an - Kauf von Scheimpflugkamera, OCT oder Funduskamera ermöglicht zwar Bildgebung durch jeden Anwender, aber die Befundung erfordert jahrelange Erfahrung, bis man den Blick für Erkrankungen hat ; und wozu teure Diagnostik machen, wenn man es nicht therapieren kann/darf ?! und wie bezahlen, wenn man schon die Refraktionsbestimmung nirgendwo "einpreisen" kann ?! Augendiagnostik und Behandlung gegen Bezahlung ist wohl ein Traum in Optometristenkreisen (Behandlung "rotes Auge" ist ja Lerninhalt u.v.m.), aber wer das macht, steht auf sehr dünnem Eis.

Meine Meinung: wer Heilkunde machen möchte, sollte das studieren; Optiker plus Heilpraktiker kann vielleicht noch eine Brücke sein (ohne Irisdiagnostik) aber Optometrist (HWK) ist ja noch nicht einmal in der Zuständigkeit der Gesundheitsämter....;
und Augenärzte, die zur Glaukomvorsorgeuntersuchung zum Optiker schicken habe ich noch nie kennengelernt; allerdings hatte ich auch schon Kunden vom Fie...., die mir gesagt haben: "ein Augeningenieur" der Akademie in Plön (Dr. ing.-Titel aus Budapest...) hat die Augen im Arztzimmer der Filiale untersucht, es sei alles ok, nur wegen der Refraktion/Brillenverordnung soll ich nochmal zum Augenarzt gehen"....

verkehrte Welt... :lol:
Augenarzt

Benutzeravatar
Metzgermeister
Beiträge: 999
Registriert: Mittwoch 15. August 2012, 15:33
Wohnort: Königreich Württemberg
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Metzgermeister » Dienstag 16. Mai 2017, 09:57

Messbrille hat geschrieben:Die Antworten hier habe ich natürlich erwarten können - ich habe auch grösstes Verständnis dafür, dass Optiker genausowenig umsonst refraktionieren wollen wie die Augenärzte; ich will es mal aufdröseln :!: :

1. Preis: Ich meinte 50,- Euro als Hausnummer für eine "übliche" Refraktion OHNE Prismen ;Mmmh klar wenns sauber kalkuliert ist vertretbar, aber im realen Gebrauch viel zu Hoch. Andererseits, wenn's die Kunden bezahlen, weil sie den Service schätzen

2. Dauer: welcher Profi in diesem Forum braucht länger als 20-30min für eine "übliche" Refraktion (OHNE Prismen) ?! was kommen bei längerer Dauer noch für Ergebnisse heraus ?! oft geht es auch noch schneller (bekannte Kunden, bekannte Werte...; manchmal dafür auch länger...

3. Equipment: ein guter Autorefraktometer (mit Keratometrie) kostet, wird aber über Jahre abgeschrieben - der Autoref wird hier ja auch eher kritisch gesehen... ; eine gute Refraktion braucht auch keinen Phoropter - Messbrille ist m.E. besser stimmt; alles andere ist Marketing-Schnick-Schnack (Essilor Wave-Analyzer...und das dann auch vom Hersteller gesponsert)stimmt nicht, ich sehe mit meinen DNEye-Gläsern klarer bei Nacht ; Messplatz und AR sind ja wohl Basics, für CL auch noch Spaltlampe und Hornhaut Topografie... ausserdem: wenn es soo teuer ist - mit welcher Motivation wird dann auch noch in Untersuchungsgeräte wie Gesichtsfeld, Non-Contact-Tonometer etc. investiert?!

4.die Refraktion beim Augenarzt kostet den Privatpatienten durchschnittlich vielleicht auch 50,- Euro (GOÄ Ziffern nur betr. Refraktion), beim Kassenpatienten ist aber für um die 20,- Pauschalvergütung für ein ganzes Quartal (!) die Refraktionsbestimmung mit abgegolten (ca. 3,40 als Einzelleistung); >> 90% Kassenpatienten + 10% Private macht da keinen tollen Schnitt für die Refraktion (50,- +34,- = 84,- Euro f. 10 Patienten...) ; das gilt alles auch für aufwendige Skiaskopien, mit und ohne Tropfen - auch bei Kindern....

5. Haftung: generell ein undankbares Thema bei Brillen/Refraktion , jedoch prinzipiell ganz unterschiedlicher juristischer Background :
- der Optiker verkauft ein Gewerk (die Brille), das einwandfrei sein muss und die Gewährleistung (Sachmängelhaftung) richtet sich nach dem "Werkvertrag" , der mit dem Brillenkauf zustandekommt - die Refraktionsbestimmung ist damit Teil der Gewährleistung für das Gewerk Brille (vgl. Schreiner >> Aufmass >> Ergebnis/Gewerk) ; im übrigen gilt für Händler Gewährleistung/Sachmängelhaftung nach BGB/EU-Recht...

- beim Augenarzt ist die Refraktionsbestimmung eine Dienstleistung und richtet sich nach dem "Dienstvertrag" , weshalb Unzufriedenheit mit einer Refraktion ausser bei groben Fehlern nicht einklagbar ist ; für Fehler auf der Verordnung haftet auch der Arzt und ist dafür versichert ; bei Heilbehandlungen ist der Erfolg generell nicht einklagbar.....

6. deshalb auch gerne "4-Augen-Prinzip" beim Brillenrezept : pragmatische Augenärzte (zu denen ich mich auch zähle) begrüßen es und empfehlen es, dass der erfahrene Optiker ggf. die verordneten Werte nochmal in Ruhe gegencheckt; schliesslich weiss der Augenarzt nicht, welcher HSA sich mit der gewählten Fassung ergibt, ob der Patient schmalere Gläser wählt, als für eine Standard Nahhaddi (Gleiter!) gut sind usw. ; beim Kassenrezept gilt sowieso: notwendig , ausreichend (das ist Schulnote 4) und zweckmäßig - da kann man keine High-End Refraktion voraussetzen - sorry, das ist wohl ein offenes Geheimnis; Refraktionsprotokoll ist wirklich nur noch die Mitteilung der nackten diagnostisch relevanten Refraktion - einzig die private Brillenverordnung sollte ohne Einschränkungen stimmen ; aus diesem Grund kooperiere ich mit meinen AA's, ich messe und die verordnen ;)

7. Vergleich mit Leistungen der Augenärzte wie Glaukomvorsorge macht keinen Sinn - der Aufwand differiert hier auch sehr, aber manuelle Messung (Goldmann), Tropfen, Einweg-Messkolben, Pachymetrie generieren Preise zwischen 20 und 30 Euro, evtl. ein Kontrolltermin ohne weitere Vergütung - also nicht so "schnell und dreckig" , wie vermutet;

was ich aber eigentlich sagen will :
50,- Euro sind in diesen Zeiten nicht unangemessen, aber das falsche Signal, wenn man elegantere Möglichkeiten hat, das anderswo querzusubventionieren - die Konkurrenz heisst ja hier Fie.... und nicht Augenärzte ; zumindest bei Kauf einer Brille sollten die Refraktionskosten mit Augenmass dargestellt werden ;
das spricht ja nicht gegen eine entsprechende Preisgestaltung für die "anderen Fälle" ;

AAAABER @ Metzgermeister:

Zu 1.:
Naja also ich als staatlich geprüfter Augenoptiker (Techniker) & Augenoptikermeister hatte schon vor der Weiterbildung zum Optometrist (HWK) Glaukomscreening auf dem Lehrplan. Nun als Optometrist wage ich zu behaupten, dass ich doch schon so einiges erlernt / studiert habe und mit gutem Gewissen behaupten kann, dass ich eine Glaukomvorsoge betreibe. Wenn ich einen Verdachtsfall habe wird der unter dem Verdacht auf Glaukom an den Augenarzt verwiesen und die IGEL fällt weg, dafür bezahlt die GKV.
Auch kommt es schon vor, dass mir einige AA's Ihre Patienten zur monatlichen / quartalsmäßigen/ halbjährlichen Glaukomvorsorge vorbeischicken.


- und was, wenn Du keinen Verdachtsfall hast ?! ist der Mensch dann gesund ?! Bist Du sicher ?! und was wenn nicht ?! geht der "Nicht-Verdachtsfall" nach so einer "Vorsorge" noch zum Arzt ?!ja die Gute Statistik, und wie viele Falsch-Positive oder Falsch-Negative rutschen beim AA durch? Ich sage jedem meiner KD auch bei unauffälligem Auge, dass der Besuch eines AA's in regelmäßigen Abständen nicht verkehrt ist, da ich keinen AA ersetze.

Zu 2.:
Was der AA tut weiß ich nicht, war noch nie beim Screening.
Was ich mache:
IOD-Messung mittels Non-Contact-Tonometrie reicht nicht, es fehlt die Pachymetrie u.m.stimmt ich vergaß,
da die bei mir Automatisch gemacht wird ;)

Kammerwinkelbeobachtung mittels Scheimpflug-Methode und Spaltlampe Scheimpflug klingt immer toll!ich weiß ;)
Papillen-Screening mittels Ophthalmoskop und 90D-Linse+Spaltlampe und wenn die Pupille zu klein ist ?eine zu kleine Pupille gibt's nicht, wenn man es kann ;)

Denke mal das dies das Mindeste sein muss um eine sinnvolle Glaukomvorsorge zu betreiben.
Wenn ich es hätte würde ich natürlich noch mit nem OCT (40.000,-) und der Funduskamera aufmarschieren, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.


nicht, was man alles macht, ist entscheidend, sondern die folgende Diagnose und ggf. Therapie ist das Entscheidende; ein Screening auf Erkrankungen oder deren (vermeintlicher) Ausschluss ist Heilkunde ! Optometrist (HWK) ist aber kein Heilberuf - diese ganzen Untersuchungen (!) sind weit mehr als nur Messungen und trotzdem unvollständig; Augeninnendruckmessung mit Non-Contact = nicht ausreichend; Papillenscreening bei enger Pupille oft gar nicht möglich;dann sollte man das üben ;) Kammerwinkel guckt man mit Kontaktglas an oder man lernt es an der Spaltlampe ;) - Kauf von Scheimpflugkamera, OCT oder Funduskamera ermöglicht zwar Bildgebung durch jeden Anwender, aber die Befundung erfordert jahrelange Erfahrung, bis man den Blick für Erkrankungen hat und deswegen macht man ja auch die Fortbildung ;) als ob ein fertig studierter AA dies könnte ;) :D; und wozu teure Diagnostik machen, wenn man es nicht therapieren kann/darf ?!ich will ja auch nicht therapieren, die Diagnose reicht, weil mein KD nicht n halbes Jahr auf einen Thermin warten sollte und wie bezahlen, wenn man schon die Refraktionsbestimmung nirgendwo "einpreisen" kann ?!warum sollte man das einpreisen? seperat auf der RG stehen die Leistungen: Handwerksleistung, Refraktion, Screening, ....; alles andere ist nicht transparent Augendiagnostik und Behandlungnochmal wer sagt das wir behandeln? das dürfen wir ja nicht ;) gegen Bezahlung ist wohl ein Traum in Optometristenkreisen (Behandlung "rotes Auge" ist ja Lerninhalt u.v.m.), aber wer das macht, steht auf sehr dünnem Eis.

Meine Meinung: wer Heilkunde machen möchte, sollte das studieren; Optiker plus Heilpraktiker kann vielleicht noch eine Brücke sein (ohne Irisdiagnostik) aber Optometrist (HWK) ist ja noch nicht einmal in der Zuständigkeit der Gesundheitsämter....;
und Augenärzte, die zur Glaukomvorsorgeuntersuchung zum Optiker schicken habe ich noch nie kennengelerntirgendwann ist immer das erste Mal ;); allerdings hatte ich auch schon Kunden vom Fie...., die mir gesagt haben: "ein Augeningenieur" der Akademie in Plön (Dr. ing.-Titel aus Budapest...) hat die Augen im Arztzimmer der Filiale untersuchtwer sich darauf einläßt ist m. E. selber dran schuld ;), es sei alles ok, nur wegen der Refraktion/Brillenverordnung soll ich nochmal zum Augenarzt gehen"....

verkehrte Welt... :lol:


verkehrte Welt, da kommt das Mimimimimimimi: "die pösen pösen pösen Optometristen klauen uns unsere IGEL-Lesitungen" ich klaue nicht, ich kooperiere mit meinen AA's, denn nur so funktioniert es
Gottes schönste Gabe ist und bleibt der SCHWABE, denn Gullstrand ist kein BADeort :D

„Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul“

Benutzeravatar
optikgutachter
Beiträge: 3248
Registriert: Montag 20. Juni 2011, 15:31
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon optikgutachter » Dienstag 16. Mai 2017, 10:07

Hinweis:
Wie aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen zu hören ist,
darf der Optometrist -nach wie vor- keine Verdachtsdiagnosen stellen.
http://www.optikgutachter.de Die Wahrheit zu sagen ist nicht nur die Pflicht, sondern immer auch die schärfste Waffe des vereidigten Sachverständigen.

Benutzeravatar
Metzgermeister
Beiträge: 999
Registriert: Mittwoch 15. August 2012, 15:33
Wohnort: Königreich Württemberg
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Metzgermeister » Dienstag 16. Mai 2017, 10:11

http://www.zva.de/news/augenoptikermeis ... u%C3%9Fern

Aus dem Pressearchiv de ZVA:
Urteil des Verwaltungsgerichtes Düsseldorf bedeutet hohe Verantwortung und Pflicht zur Weiterbildung

Zwar hat das Verwaltungsgericht Düsseldorf die Klage eines staatlich geprüften Augenoptikers und Optometristen auf Erteilung einer Teilheilpraktikererlaubnis abgewiesen, dennoch ist die Urteilsbegründung erfreulich für die Augenoptik: Denn daraus ergibt sich, dass grundsätzlich alle Augenoptikermeister, staatlich geprüfte Augenoptiker und Fachhochschulabsolventen (Augenoptik/Optometrie) berechtigt sind, Auffälligkeiten an den Augen im Rahmen einer „Verdachtsdiagnose“ qualitativ zu bewerten.

Der Kläger hatte die Teilheilpraktikererlaubnis beantragt, um seinen Kunden künftig im Bedarfsfall nicht nur mitzuteilen, dass eine Auffälligkeit an ihren Augen vorliegt, sondern ihnen in der Folge auch eine etwaige Augenerkrankung zu benennen. Schließlich führe er die optometrischen Untersuchungen (u.a. Betrachtung des Augenhintergrundes, verschiedene Screeningteste) immer mit dem Ziel aus, Auffälligkeiten an den Augen der Kunden aufzudecken und sie wenn nötig zur weiteren Aufklärung und Behandlung an einen Arzt zu verweisen.

Das Gericht verweigerte dem Augenoptiker die gewünschte Erlaubnis mit der Begründung, sie bringe ihm keine beruflichen Vorteile. Denn nach der Augenoptikermeisterverordnung sei er bereits jetzt berechtigt, seinen Kunden nach einer entsprechenden Untersuchung einen konkreten Krankheitsverdacht zu äußern.

Für Thomas Truckenbrod, Präsident des Zentralverbandes der Augenoptiker (ZVA), eine erfreuliche Urteilsbegründung. „Natürlich stärkt das die Dienstleistungskompetenz der Augenoptiker genauso wie unser Verständnis, dass wir der erste Ansprechpartner für das gute Sehen sind. Wohlwissend, dass der Augenarzt krankheitsbedingte Auffälligkeiten behandeln muss, macht das die Kommunikation zwischen Augenoptikern/Optometristen und ihren Kunden leichter.“

Auf der anderen Seite bringe dieses Urteil aber auch eine Verpflichtung für die Augenoptik-Branche mit sich: „Um der Berechtigung, einen konkreten Krankheitsverdacht zu äußern, gerecht zu werden, bedarf es einer hohen fachlichen Qualifikation“, erklärt Truckenbrod, der damit die Pflicht zur Weiterbildung unterstreicht, um dieses Urteil nachhaltig umzusetzen und diese Verantwortung im Sinne der Kunden zu erfüllen. Truckenbrod: „Die bei den Weiterbildungsprüfungen zum Optometristen ZVA/HWK erworbene Kompetenz darf hier als Minimum angesehen werden.“


Hier noch da Urteil:
https://openjur.de/u/660277.html
Gottes schönste Gabe ist und bleibt der SCHWABE, denn Gullstrand ist kein BADeort :D

„Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul“

Messbrille
Beiträge: 138
Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
Kontaktdaten:

Re: Brillenkauf - Wurde ich übervorteilt?

Beitragvon Messbrille » Dienstag 16. Mai 2017, 13:05

das o.a. Urteil macht aus dem Optometristen trotzdem keinen Heilberuf - den juristischen Streit überlassen wir doch gerne den Verbänden....


verkehrte Welt, da kommt das Mimimimimimimi: "die pösen pösen pösen Optometristen klauen uns unsere IGEL-Lesitungen" ich klaue nicht, ich kooperiere mit meinen AA's, denn nur so funktioniert es


och gottchen, so habe ich es ja nicht formuliert und auch nicht gemeint - von Klauen war auch nicht die Rede :mrgreen: ;

kein Optiker wird dem Augenarzt irgendetwas wegnehmen - wir haben soviel zu tun, so lange Wartezeiten, dass wir gar nicht merken, wenn einige Patienten sich evtl. primär oder nur noch in die Hände von Optometristen begeben würden ; der Trend zum Optometristen dieser Art wird ja auch nur von einem Teil der Optiker so gelebt ;

wir sind hier auch nicht in England, wo es nur noch 2500-3000 Augenärzte gibt, die alle ausschliesslich Operateure sind, weshalb von den Optometristen alles mögliche an Basisversorgung gemacht wird ; in Amerika machen Optometristen teilweise sogar LASIK ; es gibt in D konstant ca. 6500 Augenärzte in Praxen + zusätzlich Klinikärzte ; diese Zahlen bleiben konstant, während der Bedarf der Patienten demoskopisch bedingt immer weiter steigt - also kein Grund für Existenzängste bei den Augenärzten;
IGEL Leistungen wegnehmen ist auch kein Thema - selbst bei identischer vorheriger "Untersuchung" durch den Optiker/Optometristen/Betriebsmediziner werden Vorsorgen durch den Augenarzt selber durchgeführt und auch berechnet; unsere Themen sind ja auch noch ganz andere: spezielle Intraokularlinsen/Refraktionsausgleich bei der Staroperation ; modernere refraktive Chirurgie als LASIK, Netzhauttherapien u.v.a.m. ;

Trotzdem ist die Ausübung eines Pseudo-Heilberufes mit entsprechender Selbstdarstellung für die Menschen irreführend;
nicht umsonst gelten im gewerblichen Bereich auch wettbewerbsrechtlich ganz andere Regeln als im Gesundheitssystem ;
das Anbieten von Heilkunde durch Handwerker hatten wir im Mittelalter - da hat der Schmied die Zähne gezogen ;

Optiker können so vieles, es gibt so viele Spezialisierungen und interessante, spannende Tätigkeiten, dass es mir unverständlich ist, warum man ohne adäquate Ausbildung Heilkunde betreiben will - wem nutzt das ?!
Ist der Mensch denn dann ein Kunde oder ein Patient ?! werden im Ladengeschäft primär Brillen oder Gesundheitsdienstleistungen verkauft ?!

wer sich zur Heilkunde berufen fühlt, sollte lieber gleich eine entsprechende Ausbildung wählen - und die gibt es nicht bei einer HWK ;
wenn jemand die tollste Diagnostik anbietet und ein bisschen "zaubert" , aber weder medikamentöse noch div. andere Therapien beherrscht, ist das nichts halbes und nichts ganzes ; es ist sinnlos, nur ein paar Sachen zu untersuchen, die man in ein paar Kursen gelernt hat - selektives Halbwissen + Geräteeinsatz wird den Menschen als vollwertige Augenuntersuchung suggeriert - nicht gut ;

Ich kooperiere auch gut und gerne bei Brillen, CL, Low Vision etc. (geht alles an die lokalen Optiker) und finde es gut, wenn auch der Optiker an seiner Spaltlampe Befunde sieht und ggf. einen Rat gibt; aber Augenheilkunde mit Vorsorgen, Netzhaut- oder Papillendiagnostik, akute/unklare Beschwerden gehören zum Augenarzt, und Kooperation macht da keinen Sinn, wo der Augenarzt am Ende sowieso die Therapie und die Verantwortung übernehmen muss - da sollte der Augenarzt auch direkt der Ansprechpartner sein ;

wenn man nur einen Hammer hat, besteht die Welt nur aus Nägeln....
Augenarzt


Zurück zu „Fragen zur Brille“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot], Google [Bot] und 12 Gäste