Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
-
- Beiträge: 300
- Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
- Kontaktdaten:
Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
Hallo und guten Tag ins Forum ;
ich habe eine Frage bezüglich Bildschirmarbeitsplatzbrillen ;
es gibt ja schon seit vielen Jahren sehr gute und auch bezahlbare Brillengläser für Bildschirmarbeitsplatz in Form von
"Indoor-Gleitsichtgläsern" , die ich regelmäßig empfehle ;
das degressive Nahglas funktioniert ebenfalls gut, ist auch noch recht verbreitet und für die reine Bildschirmarbeit
durchaus ausreichend ;
aus Kostengründen wird oft auch nach dem preiswerteren degressiven Glas gefragt (oft sind auch Arbeitgeber die
Kostenträger entspr. §16 BScharbV.)
Wie halten Sie es damit ?! wohin geht der Trend ?!
wie gross ist in etwa der Preisunterschied für den Endkunden, ausgehend von Durchschnittspreisen für Markengläser ?!
Gruß, D.P.
ich habe eine Frage bezüglich Bildschirmarbeitsplatzbrillen ;
es gibt ja schon seit vielen Jahren sehr gute und auch bezahlbare Brillengläser für Bildschirmarbeitsplatz in Form von
"Indoor-Gleitsichtgläsern" , die ich regelmäßig empfehle ;
das degressive Nahglas funktioniert ebenfalls gut, ist auch noch recht verbreitet und für die reine Bildschirmarbeit
durchaus ausreichend ;
aus Kostengründen wird oft auch nach dem preiswerteren degressiven Glas gefragt (oft sind auch Arbeitgeber die
Kostenträger entspr. §16 BScharbV.)
Wie halten Sie es damit ?! wohin geht der Trend ?!
wie gross ist in etwa der Preisunterschied für den Endkunden, ausgehend von Durchschnittspreisen für Markengläser ?!
Gruß, D.P.
Zuletzt geändert von Messbrille am Freitag 28. April 2017, 19:12, insgesamt 3-mal geändert.
Augenarzt
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
Messbrille hat geschrieben:wohin geht der Trend ?!
Angeblich zu dezenten Metallfassungen.
wie gross ist in etwa der Preisunterschied für den Endkunden, ausgehend von Durchschnittspreisen für Markengläser ?!
Gruß, D.P.
Ausgehend vom Durchschnittspreis liegen die Preise teilweise höher und teilweise niedriger, je nach Höhe des Betrags mehr oder weniger.
Achtung: der oben sichtbare Text ist in der Zeit entstanden, in der er geschrieben wurden. Er könnte in Zukunft als anstößig empfunden werden. Der Autor wurde sozialisiert durch Otto, Loriot, Astrid Lindgren und ‚Schmidteinander'.
- Roland A. Frank
- Beiträge: 1612
- Registriert: Montag 2. Mai 2016, 10:48
- Kontaktdaten:
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
Lutz hat geschrieben:Messbrille hat geschrieben:wohin geht der Trend ?!
Angeblich zu dezenten Metallfassungen in verschiedensten Farben und Formenwie gross ist in etwa der Preisunterschied für den Endkunden, ausgehend von Durchschnittspreisen für Markengläser ?!
Gruß, D.P.
Ausgehend vom Durchschnittspreis liegen die Preise teilweise höher und teilweise niedriger, je nach Höhe des Betrags mehr oder weniger,
und prozentual ist es auch mal mehr, mal weniger
Augenoptikermeister - Heilpraktiker - ö.b.u.v. Sachverständiger - miosan-Trainer
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
Und der Vollständigkeit halber sei hinzugefügt: Ein Degressives Glas ist kein Einstärkenglas.
Gruß
Vidi
"Geh nicht dahin, wo die Welle ist. Geh dahin, wo sie sein wird“ (Elmar Nordvisk)
Vidi
"Geh nicht dahin, wo die Welle ist. Geh dahin, wo sie sein wird“ (Elmar Nordvisk)
-
- Beiträge: 300
- Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
- Kontaktdaten:
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
vielen Dank für die freundliche Aufklärung....
die Rede ist von den Gläsern - und nicht den Fassungen;
die Frage ob die Gleitsichtgläser erfahrungsgemäß 10%,50%,oder 100% teurer als degressive Gläser
(Markengläser, vergleichbare Qualitäten bezgl. Material, Brechungsindex, Beschichtungen) sind,
kann ein Optiker wohl beantworten
es soll ja auch Menschen geben, für die Kosten doch noch eine Rolle spielen
- ist eine Frage zu den ungefähren Preisunterschieden da nicht legitim ?
also nochmal konkrete Frage:
- werden degressive Gläser überhaupt noch nachgefragt, oder sind die Stückzahlen so gering, dass die Kosten dafür
kaum noch unter denen für Gleitsichtgläser liegen (vgl. die fast "ausgestorbenen Trifokalgläser) ;
- welcher Preisunterschied (s.o.) ist realistisch ?!
Gruß, D.P.
die Rede ist von den Gläsern - und nicht den Fassungen;
die Frage ob die Gleitsichtgläser erfahrungsgemäß 10%,50%,oder 100% teurer als degressive Gläser
(Markengläser, vergleichbare Qualitäten bezgl. Material, Brechungsindex, Beschichtungen) sind,
kann ein Optiker wohl beantworten
es soll ja auch Menschen geben, für die Kosten doch noch eine Rolle spielen
- ist eine Frage zu den ungefähren Preisunterschieden da nicht legitim ?
also nochmal konkrete Frage:
- werden degressive Gläser überhaupt noch nachgefragt, oder sind die Stückzahlen so gering, dass die Kosten dafür
kaum noch unter denen für Gleitsichtgläser liegen (vgl. die fast "ausgestorbenen Trifokalgläser) ;
- welcher Preisunterschied (s.o.) ist realistisch ?!
Gruß, D.P.
Augenarzt
- GodEmperor
- Beiträge: 3211
- Registriert: Sonntag 11. Oktober 2015, 18:24
- Wohnort: Auf dem dritten Felsen von der Sonne aus gesehen
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
Moin Messbrille!
Dieser Satz
Dieser Satz
lässt vermuten, du seist Optiker/-in und daher kannste dirMessbrille hat geschrieben:es gibt ja schon seit vielen Jahren sehr gute und auch bezahlbare Brillengläser für Bildschirmarbeitsplatz in Form von
"Indoor-Gleitsichtgläsern" , die ich regelmäßig empfehle ;
doch selber beantworten. Oder irre ich mich?Messbrille hat geschrieben:die Frage ob die Gleitsichtgläser erfahrungsgemäß 10%,50%,oder 100% teurer als degressive Gläser
(Markengläser, vergleichbare Qualitäten bezgl. Material, Brechungsindex, Beschichtungen) sind,
kann ein Optiker wohl beantworten
Rechtschreibung und Zeichensetzung sind frei erfunden, Ähnlichkeiten mit der Realität sind purer Zufall.
-
- Beiträge: 300
- Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
- Kontaktdaten:
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
Du irrst - ich bin kein Optiker, sonst würde ich wohl nicht fragen ;
immerhin bist Du der erste, der mal eine Antwort "ohne Unterton" liefert - bleiben wir also beim Du und ich erkläre es :
ich habe einen Haufen Patienten, die wegen der Verordnung einer BS-Arbeitsplatzbrille zu mir kommen, weil der Arbeitgeber
das so verlangt; viele Arbeitgeber erstatten nur einen Teil der Kosten und der Arbeitnehmer hat den Rest zu bezahlen ;
der Arbeitnehmer fragt also auch mich, was das etwa kosten könnte - und da möchte ich halt eine realistische Aussage machen
können; es geht dabei nicht um Betrag XY und auch nicht darum, irgendeine Schnäppchenmentalität zu bedienen ;
ich bevorzuge persönlich natürlich die Gleitsichtbrille für Bildschirmarbeit (u.vgl. Anwendungen) und empfehle diese ausdrücklich
(Markengläser, Kunststoff, entspiegelt); gute Brillen sind nie billig, hoffentlich Ihren Preis wert - das weiss ich selber ;
die Gleitsichtbrillen für Bildschirmarbeit sind mitunter so gut, das viele Menschen erst nach der Arbeit auf dem Parkplatz merken, dass sie noch ihre Officebrille auf der Nase haben; manch einer ist erst durch die Gleitsichtbrille für Bildschirmarbeit von der Gleitsichtbrille überzeugt worden ;
es gibt aber auch Anwendungen, wo ein degressives Glas ausreichend ist ; generell empfehle ich immer den Fachhandel vor Ort und nicht
die grossen Optikerketten - aus Wettbewerbsgründen darf ich aber keinen bestimmten Optiker empfehlen ;
in unserer Kleinstadt gibt es drei Optiker, die machen alle einen guten Job - wir haben ein gutes Miteinander (die habe ich schon gefragt...klar) ;
da aber aus der gesamten Region Menschen zu mir kommen und im ganzen Grossraum Ihre Brillen beziehen können, ist meine
Information vor Ort nicht repräsentativ ; es gibt hier grosse Unternehmen, Banken, Versicherungen, Flughafen und sehr viele Arbeitnehmer,
die BS-Brillen benötigen;
nicht selten werden Arbeitnehmer vom Arbeitgeber auch zu Vertragsoptikern (meist die üblichen "Grossen") geschickt, wo die benötigte Brille für Bildschirmarbeit als Sachleistung abgegeben wird (Rechnung an Arbeitgeber) und zum Teil haarsträubende Ergebnisse herauskommen ....
selbstverständlich habe ich vorher penibel die subjektive Refraktionsbestimmung durchgeführt (Messbrille, Kreuzzylinder-Feinabgleich, Binokularer Feinabgleich nah,Fern, PC, Angabe des HSA auf der Verordnung....), und wundere mich, was dann so geliefert wurde ;
ich bin also notgedrungenermaßen an vorderster Front und habe auch keine Berührungsängste - waren m.E. ein paar ganz normale Fragen...
immerhin bist Du der erste, der mal eine Antwort "ohne Unterton" liefert - bleiben wir also beim Du und ich erkläre es :
ich habe einen Haufen Patienten, die wegen der Verordnung einer BS-Arbeitsplatzbrille zu mir kommen, weil der Arbeitgeber
das so verlangt; viele Arbeitgeber erstatten nur einen Teil der Kosten und der Arbeitnehmer hat den Rest zu bezahlen ;
der Arbeitnehmer fragt also auch mich, was das etwa kosten könnte - und da möchte ich halt eine realistische Aussage machen
können; es geht dabei nicht um Betrag XY und auch nicht darum, irgendeine Schnäppchenmentalität zu bedienen ;
ich bevorzuge persönlich natürlich die Gleitsichtbrille für Bildschirmarbeit (u.vgl. Anwendungen) und empfehle diese ausdrücklich
(Markengläser, Kunststoff, entspiegelt); gute Brillen sind nie billig, hoffentlich Ihren Preis wert - das weiss ich selber ;
die Gleitsichtbrillen für Bildschirmarbeit sind mitunter so gut, das viele Menschen erst nach der Arbeit auf dem Parkplatz merken, dass sie noch ihre Officebrille auf der Nase haben; manch einer ist erst durch die Gleitsichtbrille für Bildschirmarbeit von der Gleitsichtbrille überzeugt worden ;
es gibt aber auch Anwendungen, wo ein degressives Glas ausreichend ist ; generell empfehle ich immer den Fachhandel vor Ort und nicht
die grossen Optikerketten - aus Wettbewerbsgründen darf ich aber keinen bestimmten Optiker empfehlen ;
in unserer Kleinstadt gibt es drei Optiker, die machen alle einen guten Job - wir haben ein gutes Miteinander (die habe ich schon gefragt...klar) ;
da aber aus der gesamten Region Menschen zu mir kommen und im ganzen Grossraum Ihre Brillen beziehen können, ist meine
Information vor Ort nicht repräsentativ ; es gibt hier grosse Unternehmen, Banken, Versicherungen, Flughafen und sehr viele Arbeitnehmer,
die BS-Brillen benötigen;
nicht selten werden Arbeitnehmer vom Arbeitgeber auch zu Vertragsoptikern (meist die üblichen "Grossen") geschickt, wo die benötigte Brille für Bildschirmarbeit als Sachleistung abgegeben wird (Rechnung an Arbeitgeber) und zum Teil haarsträubende Ergebnisse herauskommen ....
selbstverständlich habe ich vorher penibel die subjektive Refraktionsbestimmung durchgeführt (Messbrille, Kreuzzylinder-Feinabgleich, Binokularer Feinabgleich nah,Fern, PC, Angabe des HSA auf der Verordnung....), und wundere mich, was dann so geliefert wurde ;
ich bin also notgedrungenermaßen an vorderster Front und habe auch keine Berührungsängste - waren m.E. ein paar ganz normale Fragen...
Augenarzt
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
...die jetzt aber schon mal ein ganz anderes Bild vermitteln!
Die komplette Fragestellung von vorneherein hätte die eine oder andere Meldung vermieden.
Die komplette Fragestellung von vorneherein hätte die eine oder andere Meldung vermieden.
Wer sich mit einem Idioten streitet beweist das es gerade zwei davon gibt!
-
- Beiträge: 300
- Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
- Kontaktdaten:
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
Ich weiss nicht, warum gleich solche eher unfreundliche , belehrende Ansagen gekommen sind,
die Fragestellung war nicht so unklar ;
das alles von Forumsteilnehmern mit 2000, 8000, sogar über 10.000 Postings - sind die immer so unterwegs ?!
oder gibt es hier eine Allergie beim Thema Kosten ?!
3 Postings zur Diskussion einer Fragestellung , aber keine inhaltliche Antwort ist ja ein strammer Willkommensgruß
die Fragestellung war nicht so unklar ;
das alles von Forumsteilnehmern mit 2000, 8000, sogar über 10.000 Postings - sind die immer so unterwegs ?!
oder gibt es hier eine Allergie beim Thema Kosten ?!
3 Postings zur Diskussion einer Fragestellung , aber keine inhaltliche Antwort ist ja ein strammer Willkommensgruß
Augenarzt
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
...zwischen 18:00 und 22:00 Uhr ist die Zeit bei Optikern extrem knapp!
Wer sich mit einem Idioten streitet beweist das es gerade zwei davon gibt!
- GodEmperor
- Beiträge: 3211
- Registriert: Sonntag 11. Oktober 2015, 18:24
- Wohnort: Auf dem dritten Felsen von der Sonne aus gesehen
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
Ist ja echt löblich, hat man wirklich selten, dass ein Arzt (schlussgefolgert wegen Erwähnung des Wortes "Patienten") sich derart in die Materie zu Gunsten seiner Patienten einarbeitet.
Ist nur preislich und tendenziell nicht so einfach darstellbar. Sag dem geneigten Fragesteller doch nur, daß du eben keine Preisauskünfte machen kannst und willst, weil es da einfach zu viele Möglichkeiten gibt.
Man kann nämlich auch neben deinen drei Methoden sich ein Ferngleitsichtglas nehmen und es durch eine in die Ferne einberechnete Zwischen-Addition zu einem Bildschirmglas umändern... Oder ein Bifokalglas mit extrabreitem Leseteil zur Bildschirmbrille machen. Oder ein Franklinglas.
Ansonsten ist jeder derart individuell, daß es der Bedarfsanalyse des Optikers bedarf um dann das geeignete Glas zu finden. Gibt immerhin nicht ohne Grund verschiedene Typen von Officegläsern bei jeden Hersteller.
Diese "degressiveren Einstärkengläser" die du erwähntest, sind nicht mit höheren Additionen machbar, bzw doch: dann heißen sie Gleitsichtgläser.
p.s.:
Auszug aus https://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette
In den meisten deutschsprachigen Foren hat sich außerdem das Duzen als Form der Ansprache durchgesetzt. Siezt man, kann das als Ausdruck von Distanz verstanden werden.
Ist nur preislich und tendenziell nicht so einfach darstellbar. Sag dem geneigten Fragesteller doch nur, daß du eben keine Preisauskünfte machen kannst und willst, weil es da einfach zu viele Möglichkeiten gibt.
Man kann nämlich auch neben deinen drei Methoden sich ein Ferngleitsichtglas nehmen und es durch eine in die Ferne einberechnete Zwischen-Addition zu einem Bildschirmglas umändern... Oder ein Bifokalglas mit extrabreitem Leseteil zur Bildschirmbrille machen. Oder ein Franklinglas.
Ansonsten ist jeder derart individuell, daß es der Bedarfsanalyse des Optikers bedarf um dann das geeignete Glas zu finden. Gibt immerhin nicht ohne Grund verschiedene Typen von Officegläsern bei jeden Hersteller.
Diese "degressiveren Einstärkengläser" die du erwähntest, sind nicht mit höheren Additionen machbar, bzw doch: dann heißen sie Gleitsichtgläser.
p.s.:
Messbrille hat geschrieben:bleiben wir also beim Du
Auszug aus https://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette
In den meisten deutschsprachigen Foren hat sich außerdem das Duzen als Form der Ansprache durchgesetzt. Siezt man, kann das als Ausdruck von Distanz verstanden werden.
Rechtschreibung und Zeichensetzung sind frei erfunden, Ähnlichkeiten mit der Realität sind purer Zufall.
- GodEmperor
- Beiträge: 3211
- Registriert: Sonntag 11. Oktober 2015, 18:24
- Wohnort: Auf dem dritten Felsen von der Sonne aus gesehen
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
Messbrille hat geschrieben:[...]unfreundliche , belehrende Ansagen[...]
Haltet euch mal zurück Kollegen, dafür ist/war doch ER (zumindest nach Aussagen einiger) prädestiniert...
Rechtschreibung und Zeichensetzung sind frei erfunden, Ähnlichkeiten mit der Realität sind purer Zufall.
-
- Beiträge: 300
- Registriert: Donnerstag 27. April 2017, 20:58
- Kontaktdaten:
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
ok die "degressiveren Einstärkengläser" waren auf die Schnelle in zweifacher Hinsicht falsch geschrieben - hab´s korrigiert ;
Beispiele dafür, dass ein Profi auch noch andere Möglichkeiten der Glaswahl für die Bildschirmarbeitsplatzbrille hat, habe ich schon
öfter gesehen - es sind aber wohl eher unkonventionelle Lösungen, die oft so nicht erforderlich sind ;
die genannten Franklin-Gläser (empfehle ich gel. bei Kindern mit Konvergenzexcess) haben übrigens auch Ihren Preis ;
die Industrie hat ja eigentlich alle Gläser im Angebot, die benötigt werden ; die häufigsten Arten interessieren halt da am meisten;
wie gesagt präferiere ich die Gleitsicht-Bildschirmarbeitsplatzbrille , in vielen Fällen kann ein degressives Glas aber ausreichend sein
- manchmal machen Kostenträger oder auch Betriebsmediziner unsinnige Vorgaben/Einschränkungen, zu denen ich dann gefragt werde ;
wenn ich eine Bildschirmarbeitsplatzbrille verordnen soll, mache ich genauso eine Bedarfsanalyse, teste die Computersituation "real-life" und
sage dem Pat. auch , worauf er beim Gestell achten sollte (v.a. erst die Anwendung besprechen, dann Gestell aussuchen ) ;
viele Augenärzte, die ich kenne, refraktionieren nicht nur, sondern haben auch entsprechende Fortbildungen besucht ; immer, wenn es eine
Verordnung erfordert, geht es auch um das Thema Brille - wir machen auch "Low-Vision"-Beratung (Prüfung bei der BlistA in Marburg) ,
verordnen Prismenbrillen etc. ;
inzwischen hat hat sich eine ganze Generation von ab 2004 niedergelassenen Kollegen weitestgehend von der Brillenrefraktion für Kassenpatienten verabschiedet - es gibt aber auch noch genügend erfahrene Augenärzte, die sich ganz gut auskennen und sehr viel Erfahrung haben ;
das gilt aber nicht beim Thema Preise - eine ungefähre "Hausnummer" nennen zu können, ist gel. schon hilfreich ;
es ist genauso im Interesse der Augenärzte, dass die Brille optimal ist, denn Probleme mit der Brille werden auch häufig in der Augenarztpraxis
vorgetragen und sind dann eine genauso eine undankbare Angelegenheit , wie beim Optiker im Ladengeschäft;
in diesem Sinne...
PS:
@vidi: ich lese hier schon länger mit und habe auch die Suchfunktion bemüht - es gibt ja durchaus brauchbare Aussagen von Dir zum Thema,
inkl. , Zitat: "Die Preise sind in Ordnung"
Beispiele dafür, dass ein Profi auch noch andere Möglichkeiten der Glaswahl für die Bildschirmarbeitsplatzbrille hat, habe ich schon
öfter gesehen - es sind aber wohl eher unkonventionelle Lösungen, die oft so nicht erforderlich sind ;
die genannten Franklin-Gläser (empfehle ich gel. bei Kindern mit Konvergenzexcess) haben übrigens auch Ihren Preis ;
die Industrie hat ja eigentlich alle Gläser im Angebot, die benötigt werden ; die häufigsten Arten interessieren halt da am meisten;
wie gesagt präferiere ich die Gleitsicht-Bildschirmarbeitsplatzbrille , in vielen Fällen kann ein degressives Glas aber ausreichend sein
- manchmal machen Kostenträger oder auch Betriebsmediziner unsinnige Vorgaben/Einschränkungen, zu denen ich dann gefragt werde ;
wenn ich eine Bildschirmarbeitsplatzbrille verordnen soll, mache ich genauso eine Bedarfsanalyse, teste die Computersituation "real-life" und
sage dem Pat. auch , worauf er beim Gestell achten sollte (v.a. erst die Anwendung besprechen, dann Gestell aussuchen ) ;
viele Augenärzte, die ich kenne, refraktionieren nicht nur, sondern haben auch entsprechende Fortbildungen besucht ; immer, wenn es eine
Verordnung erfordert, geht es auch um das Thema Brille - wir machen auch "Low-Vision"-Beratung (Prüfung bei der BlistA in Marburg) ,
verordnen Prismenbrillen etc. ;
inzwischen hat hat sich eine ganze Generation von ab 2004 niedergelassenen Kollegen weitestgehend von der Brillenrefraktion für Kassenpatienten verabschiedet - es gibt aber auch noch genügend erfahrene Augenärzte, die sich ganz gut auskennen und sehr viel Erfahrung haben ;
das gilt aber nicht beim Thema Preise - eine ungefähre "Hausnummer" nennen zu können, ist gel. schon hilfreich ;
es ist genauso im Interesse der Augenärzte, dass die Brille optimal ist, denn Probleme mit der Brille werden auch häufig in der Augenarztpraxis
vorgetragen und sind dann eine genauso eine undankbare Angelegenheit , wie beim Optiker im Ladengeschäft;
in diesem Sinne...
PS:
@vidi: ich lese hier schon länger mit und habe auch die Suchfunktion bemüht - es gibt ja durchaus brauchbare Aussagen von Dir zum Thema,
inkl. , Zitat: "Die Preise sind in Ordnung"
Augenarzt
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
.. momentan nochmal rausgenommen zur selbstkritischen Überprüfung bei Tageslicht, ..
Zuletzt geändert von deephorst am Samstag 29. April 2017, 07:14, insgesamt 1-mal geändert.
- Snipera
- Beiträge: 2807
- Registriert: Montag 6. Dezember 2010, 09:18
- Wohnort: Niederösterreich / Weinviertel / Mistelbach
- Kontaktdaten:
Re: Bildschirmarbeitsplatzbrille - degressiv vs. Gleitsicht
-
Zuletzt geändert von Snipera am Samstag 29. April 2017, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 61 Gäste