Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

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CordA
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Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon CordA » Montag 20. März 2017, 18:32

Im Januar habe ich meine erste Gleitsichtbrille bekommen. Im Gunde komme ich recht gut damit klar. Allerdings habe ich ein Problem, das sich der Optiker nicht erklären kann und das für mich – wenn es sich nicht lösen lässt – leider ein K.O.-Kriterium darstellt: Der Schärfebereich ist nicht im Blickfeld zentriert, sondern deutlich nach links verschoben. Wenn ich frontal und mittig in normalem Leseabstand auf einen vierspaltigen Zeitungsartikel schaue, dann ist die erste (=ganz linke) Spalte lesbar, die zweite gestochen scharf, die dritte ist gerade noch lesbar und die vierte völlig unlesbar. Oder anders gesagt: Links von der Nase ist das Bild scharf, rechts dagegen unscharf. Dasselbe bei einem Taschenbuch: Die linke Seite ist scharf, die rechte dagegen unscharf. Das führt dazu, dass ich ganz automatisch den Kopf ca. 20° nach rechts drehe, um dann nach links schauen zu können. Das ist etwas, an das ich mich nicht gewöhnen will, weil es dauerhaft Fehlhaltungen und damit andere Probleme verursacht.

Dabei verhalten sich beide Gläser genau gleich, d.h. das Phänomen ist genauso, wenn ich das rechte Auge schließe und nur mit dem linken schaue, oder wenn ich das linke Auge schließe und nur mit dem rechten schaue.

Verschiedene Korrekturversuche durch den Optiker haben keinerlei Änderung gezeigt. Nachmessen der Linsen durch den Hersteller hat ergeben, dass sie gemäß Spezifikation gefertigt wurden. Alle Beteiligten sind leider mit ihrem Latein am Ende.

Interessant ist, dass der Schärfebereich in die Mitte meines Blickfeldes wandert, d.h. dorthin, wo er sein sollte, wenn ich die Brille ca. 10° um die optische Achse gegen den Uhrzeigersinn drehe. Also nicht neige oder kippe, sondern so drehe, dass sie seitlich deutlich schräg auf der Nase sitzt. Der Schärfebereich wandert dabei – für beide Augen – in die Mitte.

Das Problem ist im Nahbereich am deutlichsten, tritt aber auch im mittleren und im Fernbereich auf.

Mit meiner alte (reinen Kurzsicht-) Brille ist nichts derartiges zu beobachten. Mit formstabilen Kontaktlinsen ebenfalls nicht. Und ganz ohne Brille auch nicht.

Das Problem scheint wohl mit meinem recht ausgeprägten Astigmatismus zusammen zu hängen.

An der Qualität der Linsen liegt es wohl eher nicht - jede der beiden Linsen (eines Jenaer Herstellers) hat 680,- EUR gekostet.

Gibt es noch etwas, das man ausprobieren kann? Gibt es eine Eerklärung für das Phänomen?

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Eberhard Luckas
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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon Eberhard Luckas » Montag 20. März 2017, 18:35

Moin,
lasse mal die Zentrierung prüfen. Oder ist das schon gemacht worden? Wenn ja, gehe zu einem anderen Optiker und frage, ob er das mal für Dich macht.
Viele Grüße
Eberhard
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CordA
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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon CordA » Montag 20. März 2017, 23:42

Wenn das die Untersuchung ist, bei der die optische Zentrierung der Linsen durch ein Kreuz und die Pupillen durch ein andersfarbiges Kreuz auf dem Glas markiert werden, dann hat der Optiker dies - m.E. sehr gewissenhaft - überprüft. Ergebnis: Passt! Ein anderer Optiker hat nachgemessen. Ergebnis:Passt!

Allerdings stelle ich gerade fest, dass der Schärfebereich auch dann in den Mittelpunkt wandert, wenn ich die Brille in der Waagerechten nach rechts drücke. Dabei wandern die Linsen ca. 5 mm nach rechts. Kann es sein, dass die Gläser in der Fassung einfach zu weit links eingesetzt sind? Wie groß ist der Fehlerspielraum bei der Messung? Ist die Grundlage das Foto, das vor Fertigung der Brille von mir mit aufgesetztem Brillengestell gemacht wurde?

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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon Onkel Bob » Dienstag 21. März 2017, 10:29

CordA hat geschrieben:...Wie groß ist der Fehlerspielraum bei der Messung?--- Ist die Grundlage das Foto, das vor Fertigung der Brille von mir mit aufgesetztem Brillengestell gemacht wurde?...


a) im idealfall -> null!
b) ja, mach ich auch so - allerdings bin ich 'altmodisch' und vertraue grundsätzlich keiner maschine...also 'händisch' nachmessen!

sagt
onkel bob
...es ist nicht so wie du denkst...

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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon Distel » Dienstag 21. März 2017, 13:05

CordA hat geschrieben:Wenn das die Untersuchung ist, bei der die optische Zentrierung der Linsen durch ein Kreuz und die Pupillen durch ein andersfarbiges Kreuz auf dem Glas markiert werden, dann hat der Optiker dies - m.E. sehr gewissenhaft - überprüft. Ergebnis: Passt! Ein anderer Optiker hat nachgemessen. Ergebnis:Passt!

Allerdings stelle ich gerade fest, dass der Schärfebereich auch dann in den Mittelpunkt wandert, wenn ich die Brille in der Waagerechten nach rechts drücke. Dabei wandern die Linsen ca. 5 mm nach rechts. Kann es sein, dass die Gläser in der Fassung einfach zu weit links eingesetzt sind? Wie groß ist der Fehlerspielraum bei der Messung? Ist die Grundlage das Foto, das vor Fertigung der Brille von mir mit aufgesetztem Brillengestell gemacht wurde?


Außer der Zentrierung gibt es weitere Fehlerquellen, die die Verlagerung erklären können.

1. Fehlerhafte Berechnung der Glasproduktionsdaten
Wurden die Brillengläser an den Hersteller zwecks Flächenprüfung gesendet?

2.Die Zylinderstärke und/oder -achse nicht stimmen. :!:
Wurde die Brillenglasbestimmung nochmals durchgeführt?

2.3.1.3 Astigmatismus schiefer Bündel durch Refraktionsfehler
Wenn es sich bei dem Refraktionsfehler um einen nicht korrigierten Zylinder, eine falsche Achse des Zylinders im Brillenglas oder um eine Überkorrektion des Zylinders handelt, dann ist der Refraktionsfehler einem Astigmatismus schiefer Bündel gleichzusetzen. Je nach Wirkung und Achslage des Flächenastigmatismus überlagert sich dieser Astigmatismus schiefer Bündel und verändert das Wirkungsgebilde des Gleitsichtglases. :!:
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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon DI Michael Ponstein » Dienstag 21. März 2017, 13:14

Lass dir mal eine Probierbrille mit deinenstärek. Aufsetzen und Vergleiche nochmals
Refraktionieren mit Spaß!? moderne, mobile und individuelle Refraktions-Teste für´s Tablet von iPadMeikel - für Nah-, Fern-, LowVision, Arbeitsplatzprüfung.
Info hier! http://www.optik-freise.de/ipadmeikel.htm. OrCam zertifizierter Augenoptiker.

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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon CordA » Dienstag 21. März 2017, 20:13

Onkel Bob hat geschrieben:
CordA hat geschrieben:...Wie groß ist der Fehlerspielraum bei der Messung?---

a) im idealfall -> null!
sagt onkel bob


Nur ist der Idealfall ja eben kein Realfall. Oder anders gefragt: Was sollte man tolerieren, weil es im Rahmen der Messgenauigkeit nicht genauer geht?

Toleranz Null geht ja schon deshalb nicht, weil die Brille nie ganz gleich sitzt. Mein Kopf ist ja kein CNC-Werkstück :D

Interessant ist jedenfalls, dass der Effet und dessen Starke bei beiden Augen gleich ist. Daher handelt es sich m.E. nicht um einen statistische Streuung innerhalb der Messgenauigkeit, sondern um einen systematischen Fehler. Denn bei statistischer Abweichung wäre es zumindest sehr unahrscheinlich, dass diese bei beiden beiden Augen (bzw- Linsen) in genau der gleichen Weise auftritt.

Fragt sich dann aber, wo das Problem liegt, d.h. wo ein systematischer Fehler aufgetreten ist: Bei der Messung, bei der Herstellung der Linsen, oder beim Einbau in das Brillengestell. Ich persönlich habe das Foto in Verdacht, mit dem die Zentrierung vorgenommen wurde. Bei diesem hatte ich den Eindruck, dass es - im Gegensatz zur sonstigen m.E. sehr gewissenhaften Untersuchung, recht "husch-husch" gemacht wurde: Gestell in Haltefassung, festziehen, hinstellen ("etwas weiter nach oben schauen!"), Foto geschossen und fertig. Soll ich evtl. mal dieses Zientrierfoto hier posten? Ich habe ein Kopie. Allerdings müssten Fehler in der Zentrierung dann doch nach meinem Verständnis bei der nachträglichen Überprüfung (mit Filzstift-Markierungen auf den Gläsern) festgestellt werden. Diese hat aber nichts ergeben. In Folge dieser Nachmessung hat der Optiker die Brille allerdings auf der Nase etwas tiefer gesetzt. Was allerdings für die Optik gar nichts gebracht hat und sich zudem nicht gut anfühlt, weil die Brille sich minimal "runtergerutscht" anfühlt.

Das Verschieben der Brille in der Waagerechten um ca. 4mm nach rechts, das den Schärfebereich in die Mitte rutsch, ist leider deutlich außerhalb der Größenordnung, die man durch nachträgliche Änderungen am Gestell korrigieren könnte.

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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon CordA » Dienstag 21. März 2017, 20:24

Distel hat geschrieben:Außer der Zentrierung gibt es weitere Fehlerquellen, die die Verlagerung erklären können.
1. Fehlerhafte Berechnung der Glasproduktionsdaten
Wurden die Brillengläser an den Hersteller zwecks Flächenprüfung gesendet?


Ja. Antwort des Jenaer Herstellers: Im Rahmen der Produktionstoleranzen konnten wir keine Abweichungen feststellen.

Das scheint mir auch plausibel, da der Effekt auf beiden Augen/Linsen gleichermaßen auftritt. Was m.E. auf einen systematischen Fehler, d.h. nicht auf rein statistisch-zufällige Abweichungen schließen lässt. Und selbst ein systematischer Bug in der Berechnung der Linsengeometrie, der in Produktion und Nachmessung gleichartig zuschlagen würde, würde sich wohl auch nur mit verschwindend geringer ahrschenlichkeit auf beiden Augen gleichermaßen auswirken.

Distel hat geschrieben:2.Die Zylinderstärke und/oder -achse nicht stimmen. :!:
Wurde die Brillenglasbestimmung nochmals durchgeführt?


Also noch mal von ganz von Beginn an? Nicht nach Erhalt der Brille. Vorher wurde allerdings zweimal gemessen, an zwei verschiedenen Tagen. Allerdings stimmen die Schärfen der Brlle ja auch, sowohl im Nah- als auch im Fernbereich. Nur ist eben der Schärfebereich ganz klar ins linke Gesichtsfeld verschoben.

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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon CordA » Dienstag 21. März 2017, 20:27

DI Michael Ponstein hat geschrieben:Lass dir mal eine Probierbrille mit deinenstärek. Aufsetzen und Vergleiche nochmals


Was ist denn eine Probierbrille? Eine vorgefertigte Brille mit meinen Stärken? Ich fürchte, das verhindert mein recht ausgeprägter Astigmatismus. Da müsste der Optiker ja vmtl. für zig Millionen mögliche Kombinationen Probierbrillen vorrätig halten.

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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon CordA » Dienstag 21. März 2017, 20:27

Onkel Bob hat geschrieben:
CordA hat geschrieben:...Wie groß ist der Fehlerspielraum bei der Messung?---

a) im idealfall -> null!


Nur ist der Idealfall ja eben kein Realfall. Oder anders gefragt: Was sollte man tolerieren, weil es im Rahmen der Messgenauigkeit nicht genauer geht?

Toleranz Null geht ja schon deshalb nicht, weil die Brille nie ganz gleich sitzt. Mein Kopf ist ja kein CNC-Werkstück :D

Interessant ist jedenfalls, dass der Effekt und dessen Stärke bei beiden Augen gleich ist. Daher handelt es sich m.E. nicht um eine statistische Streuung innerhalb der Messgenauigkeit, sondern um einen systematischen Fehler. Denn bei statistischer Abweichung wäre es zumindest sehr unwahrscheinlich, dass diese bei beiden beiden Augen (bzw. Linsen) in genau der gleichen Weise auftritt.

Fragt sich dann aber, wo das Problem liegt, d.h. wo ein systematischer Fehler aufgetreten ist: Bei der Messung, bei der Herstellung der Linsen, oder beim Einbau in das Brillengestell. Ich persönlich habe das Foto in Verdacht, mit dem die Zentrierung vorgenommen wurde. Bei diesem hatte ich den Eindruck, dass es - im Gegensatz zur sonstigen m.E. sehr gewissenhaften Untersuchung, recht "husch-husch" gemacht wurde: Gestell in Haltefassung, festziehen, hinstellen ("etwas weiter nach oben schauen!"), Foto geschossen und fertig (Gesamtaufand ca. 50 Sek.) Soll ich evtl. mal dieses Zientrierfoto hier posten? Ich habe ein Kopie. Allerdings müssten Fehler in der Zentrierung dann doch nach meinem Verständnis bei der nachträglichen Überprüfung (mit Filzstift-Markierungen auf den Gläsern) festgestellt werden. Diese hat aber nichts ergeben. In Folge dieser Nachmessung hat der Optiker die Brille allerdings auf der Nase etwas tiefer gesetzt. Was allerdings für die Optik gar nichts gebracht hat und sich zudem nicht gut anfühlt, weil die Brille sich minimal "runtergerutscht" anfühlt.

Das Verschieben der Brille in der Waagerechten um ca. 4mm nach rechts, das den Schärfebereich in die Mitte rutsch, ist leider deutlich außerhalb der Größenordnung, die man durch nachträgliche Änderungen am Gestell korrigieren könnte.

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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon DI Michael Ponstein » Dienstag 21. März 2017, 20:47

Lass dir gesagt sein, er hat so eine Brille, heißt auch refraktionsbrille und ist exakt mit deinen stärken einstellbar!!!
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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon CordA » Dienstag 21. März 2017, 21:00

DI Michael Ponstein hat geschrieben:Lass dir gesagt sein, er hat so eine Brille, heißt auch refraktionsbrille und ist exakt mit deinen stärken einstellbar!!!


Ah, das ist wahrschenlich dieses sperrige Teil. Damit kann man aber jeweils nur einen einzigen Bereich einstellen, d.h. nicht die Gleitsichtbrille als solche.

Im Nahbereich hatte ich mit dieser Probierbrille den Eindruck, dass es auch hier eine geringe Unschärfe auf der rechten Seite gibt Aber viel geringer als bei meiner Brille, d.h. das wäre mir wahrscheinlich gar nicht aufgefallen, wenn ich nicht besonders darauf geachtet hätte. Allerdings hat die Probierbrille auch nur ein recht kleines "Guckloch", ist also nur recht eingeschränkt mit der realen Brille vergleichbar.

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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon DI Michael Ponstein » Mittwoch 22. März 2017, 10:39

Welche Refraktionsglasversion Dein Optiker hat, weiss ich nicht, aber ist welche mit großen und kleineren Feldern und es gibt Optiker, die können Dir damit sogar in Deinen Stärken Gleitsicht oder sonstwie Gläser demonstrieren und zwar so, dass Du damit etwas anfangen kannst.
Wenn es aber schon bei der von Dir genannten Version Probleme gab, sollte die Augenprüfung wiederholt werden und alles nochmals auf den Prüfstand, ggf. bei einem anderen Kollegen.
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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon Distel » Mittwoch 22. März 2017, 13:05

DI Michael Ponstein hat geschrieben:Welche Refraktionsglasversion Dein Optiker hat, weiss ich nicht, aber ist welche mit großen und kleineren Feldern und es gibt Optiker, die können Dir damit sogar in Deinen Stärken Gleitsicht oder sonstwie Gläser demonstrieren und zwar so, dass Du damit etwas anfangen kannst.
Wenn es aber schon bei der von Dir genannten Version Probleme gab, sollte die Augenprüfung wiederholt werden und alles nochmals auf den Prüfstand, ggf. bei einem anderen Kollegen.

Sehe ich auch so.
Nur mal durch die Testbrille schauen, ergibt keine umfassende Information. :!:
Eine zweite komplette Brillenglasbestimmung macht da Sinn, um sich ein aktuelles Bild zu verschaffen.

Das Ergebnis der Messung könnte durch die Kommunikation beeinflusst worden sein.
Ideal ist es, wenn in einem Fachbetrieb mehrere Personen die Lizenz zur Brillenglasbestimmung haben. :idea:
Bei Wiederholungen kann eine zweite Messung von einem anderen Meister durchgeführt werden.
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Re: Gleitsichtbrille - Schärfebereich nach links verschoben

Beitragvon Distel » Mittwoch 22. März 2017, 13:18

Weil es meinen vorherigen Beitrag zur Brillenglasbestimmung ergänzt bzw. ausführlicher behandelt.

Distel hat geschrieben:Die Brillenglasbestimmung gibt das Ergebnis der Kommunikation zweier Menschen wieder. :!:
Der eine stellt Fragen zum Seheindruck des anderen.
An Hand der Rückantworten werden die Glaswechsel vorgenommen.

Um Auswirkungen von Kommunikationsdefiziten zu minimieren, stellen wir unsere Meßergebnisse gerne auf eine breitere Basis. Wir beziehen objektive Messverfahren, bisherige Werte, Demonstrationen der ermittelten Werte
in die endgültige Festlegung der Brillenwerte mit ein.

——————————————————————————————————————————————————————————————————

In dem Zusammenhang ist ein Modell ganz aufschlussreich, wie der Mensch die Umwelt mit seinen Sinnen wahr nimmt.

Visuell (mit dem Sehsinn, d. h. mit den Augen)
Auditiv (mit dem Hörsinn, d. h. mit den Ohren)
Kinästhetisch (spüren, d. h. mit allen Teilen seines Körpers, siehe Tiefensensibilität/Haptische Wahrnehmung)
Olfaktorisch (mit dem Geruchssinn, d. h. mit der Nase)
Gustatorisch (mit dem Geschmackssinn, d. h. mit der Zungen- und Rachenschleimhaut)

NLP geht davon aus, dass ein oder zwei Sinneskanäle bevorzugt verwendet werden.
Hierbei handelt es sich häufig um visuelle und akustische oder visuelle und kinästhetische Repräsentationen.

Wenn dann Menschen mit sehr stark ausgeprägter unterschiedlicher Wahrnehmung aufeinander treffen, könnte es schwierig werden.
z.B. Der eine Lehrer beurteilt den Aufsatz mit einer guten Note und ein anderer würde den Aufsatz schlecht bewerten, da er ihn abweichend wahrnimmt. :roll:

Je besser der Augenoptiker sich auf den Probanden einstellen kann, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit,
dass alles zur Zufriedenheit verläuft.
:wink:
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