Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

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brettacher
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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon brettacher » Freitag 17. Mai 2013, 15:02

benkhoff hat geschrieben:ebenfalls alles nur unverbindliche Skizzen und genauso realistisch/unrealistisch wie von allen anderen Herstellern... übrigens sind x-ram-Gläser allesamt Billigfertigungen aus Thailand. Wieso "glauben" Sie also diesem hauptsächlichen Händler/Kleinstückzahlenhersteller mehr wie anderen??

Hat Gandalf doch geschrieben: weil die Werbung bzw. die Darstellung der Produkteigenschaften deutlich näher an der Realität ist als in der Endkundenwerbung bei Zeiss.

benkhoff hat geschrieben:Zeiss ist eine uralte, traditionelle, konservative aber dennoch innovative deutsche Firma mit weltweit sehr hoher Reputation. Die haben die nicht von ungefähr, sondern sich durch jahrhundertelange hervorragende Arbeit und zufriedene Kunden verdient.[ ... ]

Mag ja sein, aber mit so realitätsferner Werbung schießen die sich doch selber in den Fuß und vergraulen die Kunden. Man kann eine lang erarbeitete, hohe Reputation heutzutage auch sehr schnell zerstören, wenn man nicht aufpasst. Und nur weil einige andere auch blumige Versprechen machen (mir fällt da Essilor ein, die sich in der Werbung noch weiter aus dem Fenster lehnen, und das Versprechen - nach den Beiträgen in einem Parallel-Thread hier - wohl auch nicht so ganz einlösen können), muss man das doch nicht selber auch so machen.

Mir ist es als Kunde jedenfalls lieber, den in der Werbung versprochenen Golf auch später wirklich verkauft zu bekommen, als in der Werbung 'nen tollen 7er-BMW versprochen zu bekommen und nachher steht ein Goggo vor der Tür, um mal wieder eine Analogie aus der Autobranche zu bemühen.


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benkhoff
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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon benkhoff » Freitag 17. Mai 2013, 15:10

brettacher hat geschrieben:Mir ist es als Kunde jedenfalls lieber, den in der Werbung versprochenen Golf auch später wirklich verkauft zu bekommen, als in der Werbung 'nen tollen 7er-BMW versprochen zu bekommen und nachher steht ein Goggo vor der Tür, um mal wieder eine Analogie aus der Autobranche zu bemühen.

da stimme ich Ihnen allerdings voll und ganz zu! :wink:
Werbung für Gleitsichtgläser ist also insgesamt keine einfache Sache, zumal die Vergleichbarkeit aufgrund etlicher Parameter und zusätzlich subjektivem Empfinden sehr schwer/eigentlich unmöglich ist. eine harte Nuss für die PR-Abt. der Glashersteller. :mrgreen:
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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon Gandalf » Sonntag 28. Juli 2013, 13:07

brettacher hat geschrieben:
benkhoff hat geschrieben:Zeiss ist eine uralte, traditionelle, konservative aber dennoch innovative deutsche Firma mit weltweit sehr hoher Reputation. Die haben die nicht von ungefähr, sondern sich durch jahrhundertelange hervorragende Arbeit und zufriedene Kunden verdient.[ ... ]

Mag ja sein, aber mit so realitätsferner Werbung schießen die sich doch selber in den Fuß und vergraulen die Kunden. Man kann eine lang erarbeitete, hohe Reputation heutzutage auch sehr schnell zerstören, wenn man nicht aufpasst. Und nur weil einige andere auch blumige Versprechen machen (mir fällt da Essilor ein, die sich in der Werbung noch weiter aus dem Fenster lehnen, und das Versprechen - nach den Beiträgen in einem Parallel-Thread hier - wohl auch nicht so ganz einlösen können), muss man das doch nicht selber auch so machen.

Mir ist es als Kunde jedenfalls lieber, den in der Werbung versprochenen Golf auch später wirklich verkauft zu bekommen, als in der Werbung 'nen tollen 7er-BMW versprochen zu bekommen und nachher steht ein Goggo vor der Tür, um mal wieder eine Analogie aus der Autobranche zu bemühen.

Als ich neulich beim Optiker war, war zufällig auch ein Vetreter von Zeiss da. Ich habe mit ihm ein langes, sehr interessantes Gespräch über die Aussagen zu den Eigenschaften der Gläser und zur Veträglichkeitsgarante in den Internet-Werbematierialien und den „Informations“materialien im Optikergeschäft geführt.

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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon Snipera » Sonntag 28. Juli 2013, 15:06

Werbung wird es nie allen recht machen können
- die einen sind Technikfreaks und wollen Zahlen sehen
- die anderen nette Bildchen

Diese Gleitsichtübersichten sollen Verhältnisse untereinander verdeutlichen und nicht für das Individium bereits konkrett errechnete Parameter aufzeigen. Die neuen Beratungstools gehen bereits in diese Richtung (Berücksichtigung der Stärke und des Nahteils), aber sie bleiben weiterhin "Symbolbilder".

Es wird vergessen daß das Sehen auch sehr individuell ist. Bei gleicher Stärke kommen unterschiedliche Sehleistungen bei den Betroffenen heraus. Dies auch noch zu berücksichtigen geht etwas übers Ziel hinaus.

Die Versprechungen von Essilor wurden erfüllt. Aber: Nicht für denen Sehtyp sind diese neuen Gläser geeignet (Hier ist man erst nach einiger Zeit draufgekommen).
Ich wiederhole mich: Sehen ist sehr individuell und daher muss auch das ausgesuchte Glas individuell für den Träger ausgewählt werden. Egal welche Werbung du gerade in der Hand hälst.

Ich gehe daher soweit, dass ein Laie gar nicht in der Lage ist, das für ihn Beste Gleitsichtglas nur anhand des Prospektes zu erkennne.

-> Es ist wie mit den Kontaktlinsen. Die Werbung soll neugierig machen. Ob es dann für denjenigen auch wirklich passt, dazu ist die Beratung da.

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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon brettacher » Mittwoch 23. Oktober 2013, 23:41

Gandalf hat geschrieben:[ ... ]Als ich neulich beim Optiker war, war zufällig auch ein Vetreter von Zeiss da. Ich habe mit ihm ein langes, sehr interessantes Gespräch über die Aussagen zu den Eigenschaften der Gläser und zur Veträglichkeitsgarante in den Internet-Werbematierialien und den „Informations“materialien im Optikergeschäft geführt.

Und, was hat er erzählt? Oder hat er das nur gegen eine Unterschrift unter ein NDA von sich gegeben?

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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon brettacher » Donnerstag 24. Oktober 2013, 00:49

So, nochmal ein Update. Ich zitiere mich mal selber, weil das den Stand der Dinge am besten zusammenfasst:

brettacher hat geschrieben:[ ... ]In der Ferne kann ich. nach der Sitz-Korrektur, inzwischen scharf sehen, obwohl es mich anstrengt. Besser kann ich es leider nicht beschreiben, weil ich nicht weiss, warum das so ist. Ich habe den Optiker schon gefragt, ob die Brille evtl. eine leichte Unterkorrektur gegenüber der Messbrille hätte, aber er sagt nein.


Inzwischen weiss ich, dass ich Recht hatte. Die Brille war unterkorrigiert. Aber der Reihe nach:

Der Optiker hatte mir in seiner Verzweiflung Einstärkengläser mit den Werten der bestellt und in die Brille eingebaut. Die Brille habe ich bei der Abholung auf- und direkt wieder abgesetzt, weil der Effekt genau so wie oben beschrieben war. Er hat daraufhin aufgegeben, gesagt, dass er nicht mehr weiter weiss, und ich habe einen Termin mit seinem Kollegen gemacht - ebenfalls Augenoptikermeister. Der hat mich nochmal komplett von vorne durchgemessen, und siehe da, auf einem Auge eine halbe und auf dem anderen eine viertel Dioptrie mehr Plus. Auch die Zylinder haben sich geändert, aber nur marginal. Wichtiger war, dass das horizontale Prisma weggefallen ist, das offensichtlich durch die Über-Akkomodation wegen den zu schwachen Werten verursacht wurde.

Mit den vom zweiten Meister gemessenen Werten haben wir dann Einstärken-Gläser bestellt, um auszuprobieren, ob die Werte stimmen. Man soll ja nicht gleich übermütig werden. Und siehe da, die Brille passt perfekt. Da ich sowieso weiterhin eine Einstärken-Brille haben wollte, war das auch o.k. so, und wir haben dann mit den neuen Werten neue Gleitsichtgläser bestellt (Version 4.0). Die wurden dann in eine zweite Fassung eingesetzt.

Diese habe ich dann aufgesetzt und - Ta-Dah! - keine akuten Kopfschmerzen mehr. Durch die Fernzone kann ich jetzt problemlos scharf sehen. Die Gleitsichtbrille habe ich (das ist der Grund, warum ich so lange für die Antwort gebraucht habe) volle vier Monate eisern getragen und die Einstärken-Brille nicht mehr aufgesetzt.

Leider hat sich auch nach dieser langen Zeit bezügich der Gleitsichtzone an der Beschreibung

brettacher hat geschrieben:Im Nahbereich kann ich ca. drei Finger breit scharf sehen, im mittleren Bereich ca. 1 Marmeladenglas breit. Ausserhalb dieser Zone habe ich starke Unschärfen, die für mich sehr störend sind, weil sie stark astigmatisch sind, nicht weit genug weg im peripheren Gesichtsfeld liegen und ich deswegen offensichtlich ständig unbewusst versuche, diese Unschärfen auszugleichen. Das Tragen dieser Brille ist jedenfalls extrem anstrengend und ermüdend für mich.


nichts geändert. Ich habe weiterhin die gleichen Probleme. Was noch dazu kommt, ist die Tatsache, dass offensichtlich der Schärfebereich der Gleitsichtzone zur Kopfaussenseite hin schmaler ist als zur Nase hin, oder dass zumindest die Unschärfe schneller zunimmt. Ich merke das u.a. daran, dass beim Lesen immer abwechselnd erst das linke Auge (am Anfang der Zeile) und dann das rechte Auge (am Ende der Zeile) unscharf wird. Nur zum Verständnis: wir reden hier von Zeitungsspalten. Von der romantischen, durch die Werbung der Glashersteller genährten Vorstellung, ganze Buch- oder gar DIN A4-Seiten lesen zu können, ohne den Kopf wie beim Zuschauen beim Tennismatch bewegen zu müssen, habe ich mich ja aufgrund der vielen Hinweise im Verlaufe der Diskussion hier schon lange verabschiedet.

brettacher hat geschrieben:Und ausserdem bin ich nicht gewillt, im Alltag so starke Einschränkungen hinzunehmen.


Auch das gilt leider noch, nicht nur beim Lesen. Arbeiten am Rechner geht gar nicht, weil die Breite in der Mitte der Gleitsichtzone noch schmaler ist als am unteren Ende, mit dem man auf Armlänge liest. Auch beim Autofahren ist mir die Gleitsichtbrille viel zu riskant. Wenn ich z.B. in den Aussenspiegel sehen will, kann ich das nicht, wie mit der Einstärkenbrille, durch kurzes Hinsehen tun, sondern muss den Kopf aktiv senken und stark zur Seite drehen, weil die Unschärfezone am äusseren Rand der Brillengläser sehr weit nach oben geht, so wie in dem folgenden Beispiel zu sehen:

Bild

Das jedesmal zu tun, dauert viel zu lange, und habe keine Lust, zum Risiko für mich und Andere zu werden.

Auch in Gesprächen mit anderen Menschen (Meetings, mittags in der Kantine, ...) ist die Brille extrem lästig, da ich Gesprächspartner, die mir nicht direkt gegenübersitzen, nicht ansehen kann, ohne den Kopf zu senken und weit zu verdrehen, damit ich sie halbwegs scharf sehen kann.

Ich könnte noch einige Beispiele in dieser Richtung aufzählen, aber ich will ja nicht langweilen. Als Fazit bleibt daher nur:

brettacher hat geschrieben:Das muss besser gehen.[ ... ]


Der Reality Check sagt mir leider, dass das nicht besser gehen wird. Dass die Brillengläser richtig in der Fassung sitzen, wurde natürlich nach dem Einschleifen und mit der Brille am Mann nochmal überprüft. Ich schaue sowohl beim Fern- als auch beim Nahsehen durch die jeweiligen Referenzpunkte der Gläser, die der Optiker extra nochmal markiert hatte, um das zu überprüfen, daran kann es also nicht liegen.

Faszinierend war nach dem langen Tragen der Gleitsichtgläser das Gefühl von Weite, Schärfe und räumlichem Eindruck, das ich hatte, als ich nach den vier Monaten Gleitsichtbrille die Einstärkenbrille wieder aufgesetzt habe. Da es so bleiben soll, ich aber (ich bin halt nun mal in dem Alter angekommen) beim Basteln, lesen von Mobilfunkverträgen o.ä. eine entsprechende Sehhilfe brauche, habe ich mir jetzt Einstärken-Lesegläser bestellt, die nächste Woche statt der Gleitsichtgläser eingebaut werden. Schade um die Kohle, aber was soll's. Sich die ganze Zeit zu quälen bringt ja auch nichts.

In diesem Sinne vielen Dank für die Hilfe und alle nützlichen Beiträge. Immerhin hat mir das geholfen, eine Lösung zu finden, auch wenn es nicht die war, die ursprünglich angedacht war.

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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon brettacher » Donnerstag 24. Oktober 2013, 23:06

Ein kurzer Nachtrag noch mit einem bizarren Detail, das ich vergessen hatte:

Nachdem ich die Einstärken-Brille wieder aufgesetzt habe, war in der Ferne sofort wieder alles o.k. Ich konnte aber kein Buch oder die Zeitung mehr lesen und auf dem Laptop-Bildschirm habe ich auch nichts mehr erkennen können. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis ich (am zweiten oder dritten Tag) mit der Einstärken-Brille wieder normal lesen und arbeiten konnte. Irgendwie hatten sich meine Augen wohl doch an die Gleitsichtbrille gewöhnt, und ich musste mich erst wieder umgewöhnen.

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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon brettacher » Donnerstag 24. Oktober 2013, 23:10

Snipera hat geschrieben:[... ]
Diese Gleitsichtübersichten sollen Verhältnisse untereinander verdeutlichen und nicht für das Individium bereits konkrett errechnete Parameter aufzeigen. Die neuen Beratungstools gehen bereits in diese Richtung (Berücksichtigung der Stärke und des Nahteils), aber sie bleiben weiterhin "Symbolbilder".
[ ... ]

Schon klar, aber wenn die Unterschiede zwischen Realität und Symbolbild so sind wie die zwischen einem Goggo und einer S-Klasse, dann geht das trotzdem nicht in Ordnung. Darum ging es mir. Selbst die Autoindustrie schönt die Verbrauchsangaben in den Prospekten "nur" zwischen 50 und 100 %, und nicht um deutlich mehr.

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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon brettacher » Donnerstag 24. Oktober 2013, 23:32

Snipera hat geschrieben:[ ... ]-> Es ist wie mit den Kontaktlinsen. Die Werbung soll neugierig machen. Ob es dann für denjenigen auch wirklich passt, dazu ist die Beratung da.

Wenn die Beratung aber maßgeblich darin besteht, mir die Prospektbildchen unter die Nase zu halten, mit der Aussage "das bekommen Sie, wenn Sie sich für einen der gezeigten Gläser-Typen entscheiden", dann sollten die auch annähernd der erreichbaren Realität entsprechen. Dass das nicht 100% stimmen kann, ist klar. Aber wenn die Maler der Prospektbildchen die Brüder Grimm waren, dann sollte man sich doch bitteschön mal eine Methode ausdenken, dem Kunden schon vor der Gläserbestellung zu visualisieren, was ihn da erwartet.

So schwierig ist Letzteres ja auch nicht wirklich. Die benötigte Addition ist bekannt, und auch die Auswirkung, die die Stärke der Addition auf die Breite der Gleitsichtzone hat (je mehr Add., desto schmaler die Zone). Ebenfalls ist bekannt, welches Glasdesign in Frage kommt (weich, hart). Darüber hinaus ist auch bekannt, welche Grundvoraussetzungen der potentielle Kunde hat. Beispiel: Wenn ich einige Beiträge zu anderen Fragen hier im Forum und auch die bei den Glasherstellern bzw. auf opticampus.com verfügbare Literatur richtig verstanden habe, haben Hyperope eher mehr Probleme mit Gleitsichtgläsern als Myope. Dies und noch diverse weitere Details lassen auf jeden Fall genauere Aussagen zu, als solche Bildchen. Dass das wirklich geht, zeigt ja u.a. das von mir schon mal zitierte Paper von Zeiss (Seite 4 unten), wo die resultierende Wirkung eines Glases auf 0,5 Dioptrien genau dargestellt wird. Nur wird das halt dem Kunden nicht gezeigt, weil das ja Umsatz kosten könnte, wenn der Kunde zum Mitbewerber mit den schöneren Bildchen läuft... :roll:

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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon Robin » Freitag 25. Oktober 2013, 10:26

Ha...
Zuletzt geändert von Robin am Montag 27. März 2017, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon benkhoff » Freitag 25. Oktober 2013, 11:29

bei fast allen Kunden funktioniert es wirklich gut. Es gibt aber immer Ausnahmen, bei denen Gleitsicht nicht das gewünschte/erhoffte (?) Ergebnis bringt. Vielleicht waren Ihre Erwartungen einfach zu hoch?
Warum Sie Sich nicht wirklich damit anfreunden können, bleibt wohl für immer das "sahnige Geheimnis" (um in der Werbesprache zu bleiben, und bei diesem Joguhrt hab ich das "Geheimnis" auch noch nicht gefunden!) :mrgreen:
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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon prüflingsprüfer » Samstag 26. Oktober 2013, 10:22

... und wenn es soooooooo einfach wäre, so eine App oder eine Demotool zu entwickeln bei
-zig (ca. 24 ) Millionen oder waren es schon Milliarden) Glaskombinationen zu entwickeln,
hätten wir es schon, oder es wäre ein "Geld"-Markt dafür da.

Selbst ein Großrechner der Glasindustrie rechnet einige Zeit vor der Brillenglasfertigung,
und dann soll das gleich noch bildhaft demonstriert werden können ?
Das kommt schon noch, wenn die Computer endlich mal besser und schneller und mit weniger
unnützen versteckten Programmen voll sind, aber die Computerindustrie und die schlafmützigen
IT-ler haben nur ihren eigenen Vorteil im Auge...(kein Vorwurf, eine Feststellung) und nicht
das "Ganze".
Augenoptikermeister / ö.b.u.v. Sachverständiger / Heilpraktiker

Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont. (Konrad Adenauer)

Nichts ändert sich, außer ich ändere mich. (Asiatisches Sprichwort)

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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon brettacher » Montag 28. Oktober 2013, 01:05

Danke für die konstruktiven Rückmeldungen!

Dass man den Eindruck eines Gleitsichtglases, wie es der Brillenträger wahrnehmen wird, nicht zu 100% genau darstellen kann, ist klar. Aber eine Tendenz, die deutlich genauer ist, als die Marketing-Bildchen, ließe sich mit Sicherheit auch mit vertretbarem Aufwand realisieren. Die Haupt-Faktoren dabei, nämlich die Ausgangsstärke, das gewünschte Glas-Design und die Stärke der benötigten Addition sind ja bekannt, und auch die Tatsache, dass eine höhere Addition die Gleitsichtzone schmaler macht. Aber sei's drum, zu ändern ist das in meinem Fall ja eh nicht mehr.

Über die Gründe, warum die Gleitsichtgläser bei mir nicht funktionieren, kann ich natürlich auch nur - mit einigen Indizien - spekulieren. Dadurch, dass ich einen sehr hohen Visus habe, nehme ich die Unschärfen seitlich der Gleitsichtzone sicher stärker und früher wahr als Otto-Normalgleitsichtnutzer. Eventuell hätte hier ein härteres Glas-Design geholfen, bei dem die Gleitsichtzone, nach dem, was ich gelesen habe, breiter sein, aber dann eben schneller in die Unschärfe übergehen sollen. Wenn ich das richtig verstanden habe, werden solche Gläser aber nur bei höheren Additionen verwendet, um die naturgemäß schmaler werdende Gleitsichtzone doch noch etwas breiter zu bekommen.

Interessant finde ich auch, dass der zweite Optikermeister, ohne mir was davon zu sagen, das Glasdesign geändert hat.

Die ursprünglichen Gläser waren Zeiss Individual 2, Brechungsindex 1,5, Addition 1,25, FrameFit 40, Basiskurve 6 (d.h. äussere Markierung Z / 125 / 40b6, innere Markierung Z / I250).
Die neuen Gläser haben jetzt FrameFit 35, d.h. äussere Markierung Z / 125 / 35b6, innere Markierung Z / I250).

Wenn ich das richtig verstanden habe, ändert das den Abstand der Nah- und Fernpunkte, d.h. bei dem Glas mit dem kleineren FrameFit-Wert ist der Abstand zwischen Nah- und Fernpunkt der Gläser kleiner (die "Steigung" der Progression ist sozusagen steiler, die Progressionslänge kürzer). Das führt natürlich dazu, dass man in der Höhe einen kleineren scharfen Sichtbereich hat.

Eventuell trägt auch diese Änderung dazu bei, dass ich trotz jetzt prinzipiell richtiger Werte der Brillengläser immer noch nicht damit zurecht komme, auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, dass die Änderung den Sichtbereich in horizontaler Richtung beeinflusst, d.h. evtl. schmaler machen könnte.

Wieso der zweite Meister das Glasdesign geändert hat, werde ich ihn kommende Woche noch fragen (des Interesses halber), weil der erste Meister die Fassung ausgemessen hatte und gesagt hat, dass FrameFit 40 problemlos in meine Fassung passt. Mal sehen, was dabei herauskommt.

@Robin, des Interesses halber: was wäre denn ein Beispiel für ein "klassisches" Gleitsichtglas? Ich würde mir die Infos dazu gerne mal anschauen.

brettacher
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Re: Frage zur Größe der Sehbereiche bei Gleitsichtbrille

Beitragvon brettacher » Montag 28. Oktober 2013, 01:11

Snipera hat geschrieben:[ ... ]Die Versprechungen von Essilor wurden erfüllt. Aber: Nicht für denen Sehtyp sind diese neuen Gläser geeignet (Hier ist man erst nach einiger Zeit draufgekommen). [ ... ]

Mehr aus akademischem Interesse (der nächste Essilor-Optiker ist ca. 35 km einfache Strecke entfernt, das ist mir eigentlich zu weit, und ich will das Fass aktuell auch nicht mehr aufmachen): für welchen Sehtyp sind die Essilor-Gläser denn geeignet? Würde mich interessieren, weil Essilor ja - wie Zeiss auch - zumindest in der Werbung keinerlei Einschränkungen erwähnen. Wenn das in meine Richtung ginge, würde ich evtl. beim nächsten Mal doch den betreffenden Optiker aufsuchen, wenn das lohnenswert sein könnte.


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