Liegt es an der erhöhten PD oder am Indivual-Schliff

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Hallo,

ich bin kurzsichtig mit R~-4, L~-5, jeweils ~-0,75 Ast, Visus 200%, brauche noch kein Gleitsicht und habe seit meiner Jugendzeit nur noch geringe Änderungen in der Sehstärke gehabt. Fangen wir bei der jüngeren Brillengeschichte an:

Die Brille #1 von 2006 hatte Kunststoffgläser von Zeiss mit 1,6er-Index und sphärischem Schliff. Die Brille hat nach knapp 2 Jahren in 2007 noch neue Gläser wegen Schichtablösung bekommen. Mit der Brille / der Refraktion war ich sehr zufrieden. Es war die erste Änderung in vielen Jahren, und auch nur um eine Vierteldioptrie oder so.

Nach den Daten der Brille #1 habe ich mir 2010 eine Sonnenbrille machen lassen (nennen wir sie #2), Stärken und PD wurden 1:1 übernommen. Die Gläser sind sphärisch und haben vermutlich Index 1,5. Diese Sonnenbrille benutzte ich immer noch und bin sehr zufrieden.

Ende 2010 brach ein Pad von Brille #1 weg, und ich brauchte schnell eine neue. Da die Refraktion keinen nennenswerten Unterschied zu #1 ergab, habe ich die Stärken, Winkel und PD von #1 und 2 übernehmen lassen. Dieses Mal habe ich Gläser von Zeiss mit 1,6 und asphärischem Schliff genommen. Mit der Brille hatte ich erhebliche Eingewöhnungsschwierigkeiten. Ich habe die Werte und Zentrierung nachmessen lassen, daran lag es nicht. Mit mehrfachen Änderungen an Neigungswinkel und Durchbiegung ging es schließlich, aber wehe, die Brille hatte einen Stoß abbekommen und saß schief (sowohl eine Seite 2 mm höher als die andere als auch ein Glas 2 mm näher am Auge waren dauerhaft störend). Als ich einmal auf Heimatbesuch die Brille ausnahmsweise bei Optiker von #1 richten ließ, meinte der, er rate bei kurzsichtigen Einstärkengläser grundsätzlich zu sphärischen Schliffen (allerdings hatte der damals normalerweise kein Zeiss und meine Gläser nur auf Wunsch bestellt). Warum, habe ich damals vergessen zu fragen.

Jetzt 2014 habe ich mir bei einem Optik am aktuellen Wohnort eine neue Brille machen lassen und mir das volle Programm gegönnt. Die neue Refraktion lag sehr nah an der alten (beide Winkel etwa 15° anders, R wanderte eine Achteldioptrie vom Sphärischen in den Zylinder). Sie lag auch sehr genau zwischen Tag- und Nachtwerten aus iScription. Von iScription-Gläsern wurde mir abgeraten (bei mir wohl wenig höhere Ordnungen zu korrigieren und allgemein eher schlechte Verträglichkeit bei Einstärkengläsern), aber wegen der Probleme mit Brille #3 und der Achteldioptrie zu Individual-Gläsern, die ich dann wieder in 1,6 nahm.

Ein weiterer Unterschied war die PD, die jetzt 3 mm höher als bei Brillen #1-3 (und eigentlich auch allen anderen Brillen der letzten 20 Jahre) war. Durch eine zu hohe Kopfdrehung kam erst auch eine starke Asymmetrie raus. Als ich sagte, ich hätte bislang immer nur symmetrische und kleinere Messungen gehabt, wurde nochmals gemessen. Jetzt war es symmetrisch, aber immer noch 3 mm mehr (zuhause habe ich mit Edding und Blick auf 100 m entfernten Punkt bzw. mit Spiegel L auf L und R auf R auch so hohe Werte rausbekommen).

Durch ein Versehen wurden die Gläser aber mit der asymmetrischen PD bestellt und eingeschliffen. Mit der Brille #4a bin ich auch nach mehreren Tagen nicht glücklich geworden (schiefes Raumgefühl, Augenschmerzen, Bewegungsunschärfe, Gefühl, mit einer zu schwachen Brille rumzulaufen). Bei der Überprüfung kam halt der o.g. Fehler raus. Bezogen auf die neue größere PD war das halt seitlich 1,5 mm falsch zentriert. Der Optiker sagte, das dürfe auf die Dauer nichts machen. Ich habe auch gefragt, ob es am Schliff liegen können, da war die Antwort, das solle die Verträglichkeit eher besser machen. Allerdings kam dann raus, das meine Brille viel zu tief zentriert war. Zeiss gibt wohl Hauptblickrichtung nach unten vor, und dann wurden wohl durch eine Softwarebug zeitweilig nochmals 4 mm abgezogen.

Brille #4b hat also die gleiche Stärke wie 4a, die gleiche höhere PD symmetrisch verteilt und eine Höhenzentrierung, die wirklich dem entspricht, wo ich geradeaus durchgucke. Diese Brille habe ich jetzt seit zwei Tagen und bin noch nicht so richtig glücklich.

1. Beim ersten Aufsetzen gab es einige Sekunden lang ein Gefühl, zu schielen, aber im Gegensatz zu 4a symmetrisch. Das wiederholt sich auch jetzt noch, wenn ich die Brille zwischendurch ganz abgesetzt hatte, ist aber weniger stark und schneller vorbei.
2. So richtig entspannt ist das Gucken nicht, und nachmittags tun mir die Augenmuskeln etwas weh.
3. Positiv ist ein etwas besseres nicht-Brille-Gefühl, wie mit Kontaktlinsen, negativ ist eine gewisse periphere Unschärfe. Ebenso habe ich immer noch eine gewisse Bewegungsunschärfe, d.h. wenn ich meine Auge schnell umherschweifen lasse, ist es wie mit einer etwas zu schwachen Brille.
4. Auch wenn ich konzentriert auf etwas gucke (z.B. einen Jahresplaner, der 5 m von meinem Schreibtisch hängt), ist es erstmal nur erträglich scharf, und ich muß mich konzentrieren, damit ich die kleinen Schriften erkenne, die ich mit Brille #3 ohne Konzentration erkennen konnte. Monaural ist die Schärfe R (wo sich die Stärke minimal geändert hat) mit #3 und 4b etwa gleich, L ist sie mit #4b etwas schlechter, obwohl die Stärke exakt gleich geblieben ist.

Unterschiede zwischen den Brillen:
- Bei Brille #4 sitzen die Gläser ca. 3 mm näher am Auge als bei #3 (Brillen 1 und 2 sind eher wie 3, vielleicht nicht ganz so weit weg).
- Brille #4 ist noch gerade als #3 (allerdings macht das ganz außen vielleicht 1 - 2 mm Durchbiegung aus)
- Der Anstellwinkel ist etwa gleich gering (8-10°?)
- Brille 4 hat 3 mm PD mehr
- Brille 4 hat Individual, 3 hat asphärisch, 1 und 2 sphärisch, wobei 2 als einzige 1,5er-Glas hat (alle sind Kunststoff)
- Bei Brille #3 führt bereits leichtes Verschieben zu Doppelsehen, bei Brille 4 muß ich mehr verschieben, um doppelt zu sehen, und auch das geht nach ein paar Sekunden wieder in einen normalen Seheindruck zurück (also eigentlich ein Indiz, daß die Zentrierung beim Individual-Glas nicht so kritisch ist wie beim asphärischen)
- Mit Brille #1 konnte ich trotz fehlenden Pads und 3 mm Asymmetrie gut gucken, bei Brille #3 wäre sowas gar nicht gegangen.

Fragen:
A Ist es plausibel, daß die PD in 8 Jahren um 3 mm zugenommen hat, obwohl sie vorher sehr lange konstant war? (ich habe in den 8 Jahren vielleicht 2 kg zugenommen)
B Oder hat man früher anders gemessen (z.B. bei Fokussierung im Nahbereich) oder systematisch ein paar mm abgezogen?
C Unter der Annahme, daß die neue PD richtig ist und auch so in die Brille geschliffen werden sollte, wie lange sollte ich brauchen, um mich daran zu gewöhnen?

D Kann die periphäre- und Bewegungsunschärfe daher kommen, dass sich mein Auge an die Fehler des asphärischen Glases gewöhnt hat und dies wegkompensiert? (allerdings habe ich keinerlei Usmtellungsproblem zwischen Brillen 1 -3 , solange Brille 3 gerade sitzt)
E Wenn das so ist, wie lange brauche ich wohl, um mich an Brille 4 zu gewöhnen?
F Oder erkauft sich der Individual-Schliff den angeblich größeren Sehbereich mit Kompromissen in der Mitte?

Bin für jeden Kommentar dankbar!

[DI Michael Ponstein]

Schreibe mal der Übersicht halber,
die PD Daten hier auf.

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Brillen davor
32,5+32,5 oder 33+33

Brillen 1 - 3: 33+33
Brille 4a: 33 + 35,9
Brille 4b: 34,2 + 34,6

Zentrierungen für Brillen 3 - 4a hatte ich per Überlagerung der Reflexe nachgemessen und auf 0,3 mm die gleichen Werte bekommen wie im Brillenpaß. Die 4b habe ich jetzt gerade probiert, seitlich stimmen die Werte mit den Sollwerten überein, aber die Höhenzentrierung von 4b scheint laut Brillenpässen nur 2,5 mm hochgerutscht zu sein, und praktisch ist es auch so. Ich gucke immer noch deutlich über meine Edding-Markierungen, wenn ich nicht den Kopf hochrecke.

[Eberhard Luckas]

Moin,

falls die Brillen '1 und'2 eine zu kleine PD hatten, (die PD ändert sich bei Erwachsenen Menschen nicht), bedeutet das, dass Du ein Prisma Basis außen hattest, eine Schielkorrektion für ein Innenschielen. Das erklärt auch die Unverträglichkeit des asphärischen Glases, denn wenn da die PD nicht stimmt, ist das Sehen schei.....
Die neuen Brillen mit größerer und hoffentlich jetzt richtiger PD haben nicht mehr den Einfluss auf ein Innenschielen, was Dir eventl. jetzt fehlt. Was ich damit sagen will: lasse Dich daraufhin untersuchen, ob ein (nicht sichtbares) Schielen in irgendeiner Form vorliegt.

[Kalle]

Grundsätzlich gilt für so eine Brillen-glas-korrektion die Regel: nur die PD einzuschleifen, die bei der Augenprüfung eingestellt wurde. Erst dann kommt auch der Visus 2.0 zustande.
Hier die Phantasie zu bemühen, ist einfach nicht richtig.
Der Fehler gehört evtl.in die Gruppe der "Fixationsdisparation" .
Es sollten die bisher getragenen Zentrierwerte wieder eingehalten werden. Es kommt bei vielen Brillenträgern zu Verbesserungen des Sehens mit der neuen Messtechnik, aber wir stellen immer wieder fest, das es bei ca. 20% der Brillenträger zu einem unangenehmen Sehen führt. Wir benutzen das neueste Visioffice 2 und dennoch, werden wir immer noch mit der gewohnten PD und dem daraus angenehmeren Sehen konfrontiert. Natürlich muß bei asphärischen Gläsern die Augendrehpunktforderung eingehalten werden, aber bitte nach der alten Methode.
Eine Phorie schließe ich zunächst einmal aus.
Kalle

[Eberhard Luckas]

Wenn jemand eine kleinere PD bei Kurzsichtigkeit besser verträgt als die richtige größere PD, liegt eine garantiert eine Esophorie vor. Daran gibt es nichts zu deuteln.

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Hier nochmal ein Update. Irgendwann am 4. Tag hat es klick gemacht. Morgens, als ich im Halbschlaf in der Küche rumgewurschtelt habe, habe ich mich noch gewundert, warum das Sehen so anstrengend ist (ach ja, die neue Brille, kam mir dann), aber tagsüber blieb das Gefühl überanstrengter Augenmuskeln fast aus. Ich habe heute am 5. Tag eine halbe Stunde meine Sonnenbrille (#2) beim Autofahren getragen und hatte sogar den Eindruck, daß jetzt meine Augenmuskeln andersrum angestrengt sind.

Die Bewegungsunschärfe ist noch da, und ich glaube, ich habe dafür eine gute Erklärung (linkes Glas muß in falscher Stärke gekommen oder mit falscher Achse eingeschliffen worden sein). Außerdem wurden die Gläser wohl auch in falscher Beschichtung nachbestellt bzw. geliefert, es sei denn, Zeiss kann jetzt die Duravision in bestem Lotutec-Grün, wo sie vor ein paar Wochen noch bläulich war

Ich muß also nächste Woche nochmal zum Gläser ausmessen, und wahrscheinlich kommt dann Brille 4c. Vorher würde mir gerne sicher sein, was ich wirklich brauche.


Erstmal zur PD:
Kamen bei der früheren Meßmethode andere Werte raus? Ich glaube, so ziemlich alle Optiker früher haben mich durch dieses graue viereckige Fernglas gucken lassen, es kann aber auch mal einer dazwischen gewesen sein, der per freiem Auge mit einer Lineal-Schablone gepeilt hat. Oder hat man früher immer systematisch einen Offset abgezogen?

Nach dem Zeiss-Foto-Dingsda waren es in vier Messungen immer knapp 69 mm, wobei ich halt immer eine leichte Kopfdrehung hatte, die eine Asymmetrie in der Anzeige bewirkt hat, und zwar je mehr Kopfdrehung desto mehr errechnete Asymmetrie. Der Optiker hat mir dann die gleiche PD in symmetrisch aufgezeichnet und selber gepeilt und war mit dem Ergebnis zufrieden.

Ich habe das Ergebnis 3-fach überprüft und komme auch auf ca. 69 mm symmetrisch:
1. auf 100 m entfernten Punkt geguckt und mit Edding immer wieder für jedes Auge den Punkt makriert, wo ich durch die Eddingspitze gucke
2. mich vor Spiegel aufgestellt, Kopf senkrecht zum Spiegel ausgerichtet und dann mir R auf R und L auf L nacheinander den Ort der Pupille auf der Brille markiert
3. Scheitelpunkte von Brille 4b markiert und wieder im Spiegel R auf R und dann L auf L geguckt. Die Markierungen lagen genau unter den Pupillen, d.h. seitlich war die Zentrierung richtig und in der Höhe habe ich so etwa 3 mm drüber geguckt

[capslock]

Grundsätzlich gilt für so eine Brillen-glas-korrektion die Regel: nur die PD einzuschleifen, die bei der Augenprüfung eingestellt wurde. Erst dann kommt auch der Visus 2.0 zustande.

Visus 2 hatte ich sowohl mit der Steckbrille, mit der die Refraktion gemacht wurde, als auch mit meiner alten Brille, da haben wir bei der Refraktion ausbrobiert. Ich bezweifle, daß die Steckbrille auf den letzten mm genau zentriert wurde.

Es sollten die bisher getragenen Zentrierwerte wieder eingehalten werden.

Ist das nicht ein Widerspruch zum oben gesagten?

aber bitte nach der alten Methode.

Genau deshalb meine Frage. Kommt nach der alten Methode was anderes raus und warum? Ich hätte gedacht, dieses "Fernrohr" mißt auch per parallel ausgerichteten Augen, also im Fernfeld?

[Kalle]

Das misst man nicht mit dem "Fernrohr" (Pupillometer) !
Für eine Phorie fehlen mir einfach zu viele Hinweise.
Daher ist mein Verdacht, dass eine falsche Zentrierung vorliegt
Wie sich das genau darstellt, kann man nur vor Ort klären.
Kalle

[capslock]

Mit einem Pupillometer (Danke für das Wort!) mißt man die PD. Nachdem ich das Wort hatte, konnte ich danach googeln. Demnach mißt ein Videozentriergerät nicht systematisch andere Werte als ein Pupillometer:
http://www.hfak.de/download/Wesemann%20 ... 02009b.pdf

Es gibt also drei Erklärungen:
- das Videozentriergerät hat einen zu hohen Wert gemessen (den ich mit Hausmitteln bestätigen kann)
- die PD hat sich erhöht (sollte wohl nicht vorkommen)
- die PD wurde in der Vergangenheit mehrfach zu klein gemessen

[Eberhard Luckas]

Moin,

ganau das ist es ja , was ich bisher sagte: Zu kleine PD gemessen heißt bei Kurzsichtigkeit eine Esophorie zu korrigieren, ob sie da ist oder nicht, ist erstmal irrelevant. Wenn das aber verträglich ist, legt das die Schlussfolgerung zu, dass wirklich eine Eso vorliegt. Vor allem dann, wenn die "richtige" PD unverträglich ist.

[capslock]

Update:

Wie gesagt, nach 4 - 5 Tagen hat es Klick gemacht, und ich hatte nicht mehr das Gefühl, daß die Brille anstrengend für die Augen ist. Ich bin noch eine gute Woche länger mit der rumgelaufen, aber das Problem der Bewegungsunschärfe ist geblieben.

Nach und nach bin ich den Problemen auf die Schliche gekommen:

- bei gutem Licht sehe ich auf beiden Augen monokular gleich scharf (d.h. rechtes Auge ist genauso wie mit Brille 3, obwohl sich hier eine 1/8 Dioptrie und der Ast-Winkel um 15°geändert haben, linkes Auge ist etwas schlechter als mit Brille 3, obwohl sich außer dem Winkel um 20° nominell gar nichts geändert hat)
- binokular stellt sich das rechte Auge scharf (was eigentlich nicht das Führungsauge ist), das linke ist gefühlt um mehr als eine halbe Dipotrie unscharf - merke ich, wenn ich z.B. mittig im Gesichtsfeld einen Fensterpfosten vor mir habe und in die Ferne schaue, anhand der Schärfe der jeweils nur mit einem Auge sichtbaren Bereiche
- ich muß mich bei neuer Perspektive jedes Mal konzentrieren, damit ich wirklich scharf sehe
- auch bei gutem Licht nimmt die Schärfe auf dem linken Auge zu allen Seiten hin rapide ab (mit Brille 3 beidäugig und mit dem rechten Auge bei Brille 4 kann ich bis in die linken und rechten Ecken gefühlt scharf sehen, auch wenn natürlich die Lesbarkeit von Buchstaben etwas abnimmt, beim linken Auge von Brille 4 erreiche ich diesen Punkt schon auf halbem Weg zum Rand, and ganz am Rand ist das Bild total flau - gefühlt fehlt wieder mehr als eine halbe Dipotrie)
- bei schlechtem Licht sehe ich links auch in der Mitte deutlich schlechter als rechts, und zum Rand hin wird es total übel

Mein Verdacht war, daß links ein falsches Glas geliefert wurde, aber Werte und Achse stimmen. Die Brille ist jetzt zum Hersteller eingeschickt, um die Wellenfront nachzumessen, aber der Optiker glaubt nicht daran, daß da was falsch gemacht wurde. Er denkt eher, der Unterschied (mit rechtem Individual-Glas bin ich sehr zufrieden, mit linkem gar nicht) liegt an der Stärke (R -4, L -5). Sein Vorschlag war, wenn nichts gefunden wird, die gleichen Werte nochmal in asphärisch zu nehmen.

Seit drei Tagen laufe ich also wieder mit Brille 3 (asphärische Gläser und zu kleine PD) rum:
- Umstellung zurück war die ersten Stunden schwierig, und zwar sowohl was Schielen anging als auch mit der Verzerrung (hatte ich mit Brillen 1 und 2 nicht, die gleiche Werte und PD in sphärisch haben)
- Schärfe mit Brille 3 ist in allen Situationen erheblich besser
- binokular stellt sich das linke Auge scharf, aber der Unterschied ist kaum zu merken (ganz anders als bei Brille 3)


Ich glaube, ich verstehe jetzt, warum Brille 3 damals bei der Eingewöhnung schwierig war und jetzt wieder:
- Höhenzentrierung genau richtig
- PD knapp 3 mm zu klein (allerdings wie Brille 1 und 2)
- HSA ca. 20 mm (im Gegensatz zu Brillen 1, 2 und 4 mit ca. 16 mm)

Ich vermute mal, die Probleme mit asphärischen Gläsern kamen aus der falschen PD und hohen HSA? Und die Brillen davor reagierten wegen sphärischem Schliff nicht so kritisch auf die falsche PD? D.h. mit richtiger PD und normalem HSA brauche ich keine Probleme mit asphärischen Gläsern befürchten?

Falls beim linken Glas von Brille 4 kein Fertigungsfehler vorliegt, woran kann es liegen, daß ich rechts superzufrieden mit dem Individual-Glas bin und links gar nicht?
- Unterschied in der Stärke (-5 zu -4)?
- immer noch zu hoher Durchblickspunkt (ich gucke ca. 3 mm über die optische Mitte)?
- jetzt richtige PD (gilt aber auch für R)?
- eventuell um 20° falsche Achse?
- geringere HSA und dadurch fehlt mir etwas sphärische Stärke? allerdings hat Brille 1 auch 16 mm HSA, und mit der sehe ich links genauso scharf wie mit Brille 3

[vidi]

Das ist zwar alles sehr ausführlich beschrieben, dennoch können wir wahrscheinlich nicht helfen ohne dich vor Ort zu haben.

[capslock]

Es geht mir ja nur um einen heißen Tipp, was man noch ausprobieren sollte. Der Optiker ist mit seinem Latein am Ende.

[vidi]

Es geht mir ja nur um einen heißen Tipp, was man noch ausprobieren sollte. Der Optiker ist mit seinem Latein am Ende.

In diesem Satz steckt auch schon die Lösung....